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Verschiedene Einschätzung des Lehrerverhaltens
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Vernunft
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Anmeldedatum: 05.05.2006
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Arbeislosigkeit als Urlaub darzustellen finde ich ziemlich respektlos von dir menthelius.
Ich glaube nicht, dass der Großteil der Arbeitslosen diese Zeit als Urlaub und Erholung ansieht.
Sicherlich gibt es ein paar, die so denken. Doch dürften diese eine kleine Minderheit darstellen (womit wir wieder bei Pauschalisierungen sind).

Was deine Aussage angeht:
Zitat:
5. ......und dieser pädagogische Freiraum! als Herr der Kinder ?

Für mich nicht kommentierungswürdig. Entweder als Scherz gemeint oder von einer Respektlosigkeit sonder gleichen geprägt.

Aber interessant, dass du mehr Augenmerk auf diese Punkte, als auf die Gegenargumente richtest.

PS
Zitat:
Weisst Du das aktuelle Verhältnis zwischen beamteten Lehrern und Angestellten?

In NRW sind es ca. 25% Angestellte. Ich schau mal ob ich bundesweite Zahlen finde.
_________________
"Bedenkt, dass Fanatiker gefährlicher sind als Schurken. Einen Besessenen kann man niemals zur Vernunft bringen, einen Schurken wohl." - Voltaire
"Das Vorurteil ist die hochnäsige Empfangsdame im Vorzimmer der Vernunft." - Karl Heinrich Waggerl
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Vernunft
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Anmeldedatum: 05.05.2006
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ach nochwas:
Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Ließe sich das Problem abmildern, indem man den Beamtenstatus abschafft, dadurch mehr Durchlässigkeit schafft und so besser nach Bedarf einstellen und entlassen kann?

Terhart: Das hielte ich für eine riskante Strategie. Auch Angestellte im Öffentlichen Dienst sind nach einer gewissen Zeit unkündbar. Einige Länder, beispielsweise England in seinen Grundschulen, die den Status der Lehrer geschwächt haben, haben Schwierigkeiten, geeigneten Nachwuchs zu finden, weil der Beruf dann nicht mehr so attraktiv ist. Der Lehrerberuf wurde dort gewissermaßen herabgewirtschaftet.

http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,331460,00.html

Soviel dazu. England hat "gute" Erfahrungen gemacht. Du möchtest doch immer andere Länder als Vorbild - bitte.
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menthelius



Anmeldedatum: 04.04.2006
Beiträge: 69
Bundesland: Hessen

BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Vernunft hat Folgendes geschrieben:
Arbeislosigkeit als Urlaub darzustellen finde ich ziemlich respektlos von dir menthelius.
Ich glaube nicht, dass der Großteil der Arbeitslosen diese Zeit als Urlaub und Erholung ansieht.
Sicherlich gibt es ein paar, die so denken. Doch dürften diese eine kleine Minderheit darstellen (womit wir wieder bei Pauschalisierungen sind).

Was deine Aussage angeht:
Zitat:
5. ......und dieser pädagogische Freiraum! als Herr der Kinder ?

Für mich nicht kommentierungswürdig. Entweder als Scherz gemeint oder von einer Respektlosigkeit sonder gleichen geprägt.


Deine Diskussionskompetenz erinnert mich sehr stark an das LF.
Wenn Dein Respekt vor Kindern ein Scherz ist, dann vielen Dank für das Gespräch. .........und Tschüss

PS: Ich glaube ich kann sehr wohl unterscheiden zwischen Urlaub, Arbeitslosigkeit und Teilzeitarbeitslosigkeit.
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Vernunft
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Anmeldedatum: 05.05.2006
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Nun gut - dann nochmal gaaaaanz langsam:
Ich habe vollsten Respekt vor Kindern!

Das mit dem Scherz bezog ich auf deine komplette Aussage. Denn Aussagen wie "Herr der Kinder" - gemeint als totalitäter Herrscher der seine Macht missbräuchlich einsetzt und daran ergötzt - können entweder nur scherzhaft gemeint sein oder aber als Unverschämtheit, wenn sie nicht differenziert ist. Diese Aussage von dir bezog sich doch nicht auf die Kinder, sondern auf die Lehrer oder? Sonst muss ich diese Aussage falsch verstanden haben und entschuldige mich dafür. Allerdings würde mich dann interessieren, was genau du mit dieser Aussage meintest.

Menthelius:
Zitat:
Mir sind kapp 5 Millionen bekannt, die das ganze Jahr durch Urlaub haben, manche davon Hartz4-Empfänger

ich:
Zitat:
Arbeislosigkeit als Urlaub darzustellen finde ich ziemlich respektlos von dir menthelius.

Menthelius:
Zitat:
PS: Ich glaube ich kann sehr wohl unterscheiden zwischen Urlaub, Arbeitslosigkeit und Teilzeitarbeitslosigkeit.


Dann muss ich deine erste Ausage auch hier falsch verstanden haben. Was meintest du dann mit den 5 Mio Urlaubern?

Und was meinen Diskussionsstil angeht, kann ich mit selben Kaliber antworten (auch wenn das normalerweise nicht meine Art ist):
Und wieder zeigt sich - wie bereits im Lehrerforum bei dir - dass du nicht willens bist konstruktiv zu diskutieren, wenn jemand eine andere Meinung besitzt. Denn du beziehst dich mal wieder nicht auf Argumente, sondern versuchst unsachlich und unter der Gürtellinie zu argumentieren.

PS:
Mich würde interessieren, ob die anderen Benutzer meine Argumentation auch so negativ aufgefasst haben wie Menthelius.
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Petra Litzenburger



Anmeldedatum: 20.01.2006
Beiträge: 669
Bundesland: Saarland

BeitragVerfasst am: 06.05.2006, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Vernunft,

ich hoffe doch nicht, dass "menthelius" als "Fun-System" im LF gesperrt wurde, um ihn jetzt hier in unserem Forum zu "verteufeln".


Freundliche Grüsse

Petra Litzenburger
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menthelius



Anmeldedatum: 04.04.2006
Beiträge: 69
Bundesland: Hessen

BeitragVerfasst am: 07.05.2006, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Vernunft hat Folgendes geschrieben:
Arbeislosigkeit als Urlaub darzustellen finde ich ziemlich respektlos von dir menthelius.
Ich glaube nicht, dass der Großteil der Arbeitslosen diese Zeit als Urlaub und Erholung ansieht.
Sicherlich gibt es ein paar, die so denken. Doch dürften diese eine kleine Minderheit darstellen (womit wir wieder bei Pauschalisierungen sind)..


Um Deinen Vorwurf der Respektlosigkeit zu verstehen, muss ich davon ausgehen, dass Du die Intention meiner Antwort auf Deine im Grunde sachfremde Einlassung zum Thema "Urlaub" überhaupt nicht verstanden hast
und deshalb habe ich den Thread-Teil nochmals reinkopiert, damit ich ihn für Dich verständlich übersetzen kann.:

Vernunft hat Folgendes geschrieben:

Vernunft hat Folgendes geschrieben:

zu 2)
http://19087.rapidforum.com/topic=100680553131
Ich würde Arbeitslosigkeit nicht als Urlaub zählen. Mir sind Lehrer bekannt, die die Sommerferien, Herbstferien und dann die Weihnachtsferien arbeitslos waren, weil ihre Verträge vor den Ferien endeten und danach wieder begannen.

menthelius antwortet:
Mir sind kapp 5 Millionen bekannt, die das ganze Jahr durch Urlaub haben, manche davon Hartz4-Empfänger .


Übersetzt wollte ich Dir polemisch mitteilen, dass mir das Gejammere über
ein paar "urlaubsarbeitslose nichtbeamtete Vertrags-Lehrer tierisch auf den S....geht und angesichts dieses menschenunwürdigen Zustands von 5
Millionen Arbeitslosen Dein Vergleich einmal mehr den Eindruck bestätigt, wie realitätsfern Du und viele Deiner Kollegen sind.



Vernunft hat Folgendes geschrieben:

Was deine Aussage angeht:
Zitat:
5. ......und dieser pädagogische Freiraum! als Herr der Kinder ?

Für mich nicht kommentierungswürdig. Entweder als Scherz gemeint oder von einer Respektlosigkeit sonder gleichen geprägt.

Aber interessant, dass du mehr Augenmerk auf diese Punkte, als auf die Gegenargumente richtest.


Und hier gleich der nächste Nachweis Deiner (Un-)vernunft. Du scheinst wohl nicht ganz zu verstehen, dass es in erster Linie um nichts anderes geht, als
um das KIND in der Schule.
Und um verbesserungswürdige Vorschläge im Umfeld des Kindes beim Lernen.
Dazu gehört das System, die Pädagogik und die Menschen, die mit ihrer Hilfe in diesem System für das Kind arbeiten und nicht umgekehrt.
Falls Du Dich zu denjenigen zählst, die alles richtig machen, dann sei doch bitte so nett und antworte mir auf meine Frage in diesem Thread:http://www.emgs.de/forum-emgs/viewtopic.php?p=1272#1272

Falls Du mir hier weiterhelfen kannst, sind wir beisammen und ziehen an einem Strang.
mit erwartungsvollen Grüssen
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PinHei



Anmeldedatum: 20.02.2006
Beiträge: 60
Bundesland: Hessen

BeitragVerfasst am: 08.05.2006, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

@menthelius
@Vernunft

ich bin bisher davon ausgegangen, dass alle User im Forum von einzelnen Ausnahmen abgesehen, alle älter als 3x6 sind. Nunmeher stelle ich fest, dass es an dem nicht so ist.
Das macht keinen Spass mehr und ist ausserdem,aus meiner Sicht, destruktiv.

mfg
Heinz
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menthelius



Anmeldedatum: 04.04.2006
Beiträge: 69
Bundesland: Hessen

BeitragVerfasst am: 09.05.2006, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

@ PinHei

Wüsste jetzt nicht, woran Sie die Absicht es Forums festmachen, spasshalber
jugendfreie Beiträge schreiben zu müssen.
Was genau finden Sie dann destruktiv?

Gruss menthelius
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Doris Carnap
Moderatorin


Anmeldedatum: 18.01.2006
Beiträge: 803
Bundesland: Hessen

BeitragVerfasst am: 09.05.2006, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Die OECD sorgt jährlich für einem Vergleich der Länder:

Zitat:
Bildung auf einem Blick 2005

Unterdurchschnittliche Ausgaben pro Schüler im Primar- und Sekundarbereich I, verbunden mit deutlich überdurchschnittlichen Lehrergehältern werden in Deutschland durch hohe Lehrer/Schüler-Zahlen und deutlich weniger Unterrichtszeit in den ersten Schuljahren sowie vergleichsweise geringere Ausgaben für Sachaufwendungen kompensiert.

? Die vorgesehene jährliche Unterrichtszeit für einen 7- bis 8-jährigen Schüler liegt in Deutschland weiterhin bei nur 625 Stunden, und damit um mehr als 160 Stunden unter dem OECD-Mittel von 788 Stunden (Tabelle D1.1). Diese Diskrepanz wird in späteren Schuljahren geringer, es bleibt aber auch bei Schülern im Alter von 15 Jahren noch eine Differenz von jährlich 57 Zeitstunden. Vor diesem Hintergrund, aber auch im Hinblick auf die im PISA-Vergleich unterdurchschnittlichen Schülerleistungen und den besonders starken Zusammenhang zwischen sozialem Hintergrund und Bildungsleistungen kann die zunehmende Förderung von Ganztagsschulen in Deutschland als wichtiger Schritt gewertet werden, bessere Lern- und Arbeitsbedingungen für Schüler zu sichern (Tabelle D1.1).

? Außer im Sekundarbereich II und im Tertiärbereich ist das zahlenmäßige Schüler-Lehrer-Verhältnis in Deutschland ungünstiger als im internationalen Vergleich. Im Primarbereich kommen in Deutschland 18,7 Kinder auf eine Lehrkraft (OECD-Mittel 16,5) und im Sekundarbereich I 15,6 (OECD-Mittel 14,3). Die Betreuungsverhältnisse im Primar- und Sekundarbereich I sind damit noch geringfügig ungünstiger als 1998. Im Sekundarbereich II
befindet sich Deutschland nahe dem OECD-Mittel von 13 (Tabelle D2.2).
...

Arbeitsbedingungen der Lehrer
Lehrkräfte in Deutschland bekommen ein im internationalen Vergleich gutes Grundgehalt . . .
? Die im internationalen Vergleich gute Bezahlung in Deutschland macht den Lehrerberuf konkurrenzfähig gegenüber anderen hoch qualifizierten Tätigkeiten. Das Einstiegsgehalt eines Lehrers im Primarbereich liegt bei 38 200 US-$, im Mittel aller OECD-Staaten beträgt es lediglich 24 300 US-$. Nur Lehrkräfte in Luxemburg verdienen am Karrierebeginn mit 44 700 US-$ noch besser als ihre Kollegen in Deutschland. Auch nach 15 Dienstjahren liegt
das Lehrergehalt im Primarbereich in Deutschland mit 46 200 US-$ um mehr als ein Drittel über dem OECD-Durchschnitt von 33 300 US-$. Allerdings fällt die Dynamik beim weiteren Anstieg der Bezahlung der Lehrkräfte im Primarbereich zum Ende ihrer Karriere geringer aus als in vielen anderen Ländern, so dass das maximale Gehalt von 49 600 US-$ von Luxemburg, Korea, der Schweiz, Japan, den Vereinigten Staaten und Portugal übertroffen wird. Dennoch liegt es um ein Fünftel über dem OECD-Durchschnitt (Tabellen D3.1 und D3.2).

? Ähnlich fällt der Vergleich der Lehrergehälter für den Sekundarbereich I aus (rd. 48 800 US-$ nach 15 Jahren Berufserfahrung) (Tabelle D3.1). ? Auch im Sekundarbereich II, wo die Lehrer zu Beginn ihrer Karriere mit 42 900 US-$ jährlich gegenüber 27 500 US-$ im OECD-Durchschnitt vergütet werden, ist die Bezahlung in Deutschland außerordentlich gut. Lediglich in der Schweiz und Luxemburg erzielen die Lehrer höhere Einkommen. Auch hier führt die verhältnismäßig begrenzte Dynamik in der
Gehaltsentwicklung dazu, dass das Maximalgehalt am Ende der beruflichen Laufbahn in Belgien, Japan, den Niederlanden, Korea, Luxemburg und der Schweiz über dem in Deutschland mit 54 900 US-$ liegt (Tabelle D3.1).

? Auch bei einer Betrachtung der Lehrergehälter pro Unterrichtsstunde nach 15 Jahren Berufserfahrung in kaufkraftbereinigten US-Dollar zeigt sich das relativ hohe Einkommen deutscher Lehrer. So erhalten sie im Primarbereich 59 US-$ pro Unterrichtsstunde und werden damit nur von ihren japanischen (70 US-$) und luxemburgischen Kollegen (80 US-$)
übertroffen. Es ist damit fast eineinhalb Mal so hoch wie im OECD-Durchschnitt (41 U-$) (Tabelle D3.1).

? Auch im Sekundarbereich I (66 US-$ in Deutschland gegenüber 51 US-$ im OECDDurchschnitt) und im Sekundarbereich II (77 US-$ gegenüber 59 US-$) erhalten die Lehrkräfte in Deutschland nach 15 Jahren Berufserfahrung einen überdurchschnittlichen
Lohn je Unterrichtsstunde (Tabelle D3.1).
. . . dafür aber weniger arbeitsbezogene Zulagen. Im Ergebnis ist die Gehaltsstruktur in Deutschland inflexibel.

...

Die Zahl der jährlich geleisteten Unterrichtsstunden liegt im Mittelfeld.
? Die durchschnittliche jährliche Zahl der zu leistenden Unterrichtsstunden an öffentlichen Schulen des Primarbereiches beträgt 782 Stunden (OECD-Mittel 795 Stunden).Im Sekundarbereich I bzw. II Bereich liegen die entsprechenden Werte bei 735 und 684 Stunden (OECD-Mittel 701 und 661 Stunden).Die Vorgaben für die Arbeitszeit der Lehrer unterscheiden sich in den einzelnen Staaten. In den meisten Staaten müssen die Lehrer gesetzlich oder vertraglich geregelt eine bestimmte Zahl von Stunden arbeiten, während einige Länder nur die Zahl der wöchentlich abzuleistenden Unterrichtsstunden festlegen. Die
Hälfte der OECD-Staaten mit vergleichbaren Daten ist außerdem dazu übergegangen, die Zahl der Arbeitsstunden festzulegen, die in den Schulen zu leisten sind (Tabelle D4.1).


Doris
_________________
"Das Geheimnis der Erziehungskunst ist der Respekt vor dem Schüler." Ralph Waldo Emerson
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menthelius



Anmeldedatum: 04.04.2006
Beiträge: 69
Bundesland: Hessen

BeitragVerfasst am: 09.05.2006, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Doris,

Ganz grosses Kompliment für deine Mühen und die Darstellung "harter Fakten".
Werde mich bemühen, parallel dazu die gleichen Fakten aus Schweden zu liefern.
Gerade in den Zeiten der "Schnäppchenmentalität" könnte ein Plädoyer
für "mehr und bessere Bildung mit weniger Geld" breites Interesse finden.

Bei unserem Bildungssystem habe ich eher das Gefühl, wir kennen zwar den
"(Un)-Wert", aber nicht den Preis, den wir dafür bezahlen.

liebe Grüsse
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