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Kopie: Kommunikation

 
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BeitragVerfasst am: 25.01.2006, 22:31    Titel: Kopie: Kommunikation Antworten mit Zitat

DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 09.10.2005 - 21:09

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Hallo an alle,

das Thema Kommunikation wurde von mir gleich bei der ersten Eskalation in unserem Forum angesprochen. Immer wieder endet die Diskussion auch hier in einer Zankerei. Deswegen möchte ich mal Kommunikation an sich hier zum Thema machen. Einige Links dazu:

Gewaltfreie Kommunikation nach Rosenberg:
www.gewaltfrei.de/gk802/einf-0102.pdf

Die elf Todsünden der Kommunikation und wie man es besser macht:
www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTE....NIKATION/Todsuenden.shtml

Themenzentrierte Interaktion (TZI)
www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTE....UNIKATION/TZIRegeln.shtml

Transaktionanalyse:
www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTE....Transaktionsanalyse.shtml

Fedback geben:
www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/KOMMUNIKATION/Feedback.shtml

Umgang mit Kritik
www.zeitzuleben.de/inhalte/ko/gespr....rung/kritik_1_werden.html

www.konfliktlotsen.de/ Interessante Vorträge unter Downloads. Der Vortrag ?Demokratie ? Erziehung als Moderation von Beziehungen? ist lesenswert, weil dort das LIMO- Prinzip beschrieben wird: http://www.konfliktlotsen.de/pdf/ajs.pdf

Die Sprache der Nicht-Annahme. Zwölf ?Straßensperren" auf dem Wege zu erfolgreicher Verständigung:
http://www.bebis.cidsnet.de/weiterb....stoerungen/12_sperren.htm

Doris



[Dieser Beitrag wurde am 11.10.2005 - 10:16 von DorisCarnap aktualisiert]





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"Das Geheimnis der Erziehungskunst ist der Respekt vor dem Schüler." Ralph Waldo Emerson

Bolzbold





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Nachricht senden Erstellt am 09.10.2005 - 23:53

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Liebe Doris!

Schön, dass Sie hier Ursachen und Theorien über Kommunikationsstörungen auflisten. Ich bezweifle jedoch, dass irgendjemand selbst wenn er/sie dies lesen sollte, danach handeln wird.

In vielen Fällen hilft auch schlicht und ergreifend der "gesunde Menschenverstand". Wenn der nicht vorhanden ist oder nicht eingesetzt wird, nutzen auch alle Theorien nichts.

Gruß
Bolzbold





DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 11.10.2005 - 08:08

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Hallo Bolzbold,

hältst du die Menschen für so lernunwillig?

Wenn der "gesunde Menschenverstand" helfen soll, dann vermisse ich diesen bei vielen Menschen. Ich denke hier geht es nicht darum, ob gesunder Menschenverstand vorhanden ist sondern um Wissen über Kommunikation und auch Techniken, die man zumindestens kennen sollte. Natürlich ist es bis zur guten Anwendung unter Umständen ein weiter Weg.

Ich empfinde Gezanke als höchst unangenehm und es bringt nicht weiter!

Doris






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ladina





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Beiträge: 68
Nachricht senden Erstellt am 11.10.2005 - 09:27

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Hallo Bolzbold,

Bolzbold schrieb
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Schön, dass Sie hier Ursachen und Theorien über Kommunikationsstörungen auflisten. Ich bezweifle jedoch, dass irgendjemand selbst wenn er/sie dies lesen sollte, danach handeln wird.



das kann man so sicher nicht sagen. Ich finde die links, soweit ich sie angeschaut habe (den mit "todsuenden" kann ich leider nicht öffnen), sehr interessant. Und es hilft sicher, wenn man immer wieder so etwas liest. Mit der Zeit verinnerlichen sich diese "Kommunikationsregeln" und man braust weniger schnell unnötig auf.

lg,

ladina





Bolzbold





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Nachricht senden Erstellt am 11.10.2005 - 10:48

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DorisCarnap schrieb
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Hallo Bolzbold,

hältst du die Menschen für so lernunwillig?

Wenn der "gesunde Menschenverstand" helfen soll, dann vermisse ich diesen bei vielen Menschen. Ich denke hier geht es nicht darum, ob gesunder Menschenverstand vorhanden ist sondern um Wissen über Kommunikation und auch Techniken, die man zumindestens kennen sollte. Natürlich ist es bis zur guten Anwendung unter Umständen ein weiter Weg.

Ich empfinde Gezanke als höchst unangenehm und es bringt nicht weiter!

Doris



Liebe Doris,

wenn ich einfach mal diverse Diskussionen hier im Forum verfolge, dann habe ich in der Tat den Eindruck, dass einige Teilnehmer lernunwillig sind bzw. die von ihnen verwendete Form der Kommunikation als richtig und gerechtfertigt erachten.

Es bedarf keiner tiefergehenden Theorie, um sich eines sachlichen und angemessenen Tonfalls zu bedienen. Es bedarf auch keiner Theorie, dass wenn man einzelne User direkt oder einen ganzen Berufsstand beleidigt oder diffamiert, eben jene angegriffenen Personen nicht gerade erbaut darüber sind und sich wehren.
Und es bedarf auch keiner Theorie, dass man gelegentlich einmal vorher darüber nachdenken sollte, was man denn da eigentlich schreibt.

Und sollten diese drei eigentlich mit gesundem Menschenverstand erfassbaren Faktoren in der Kommunikation nicht greifen, dann wäre es - und hier stimme ich Ihnen zu - sicherlich hilfreich, sich einmal in die Geheimnisse der Kommunikation einzulesen. Inwieweit dann jedoch das Verständnis für die eigenen kommunikativen Unzulänglichkeiten kommt und eine Änderung im Kommunikationsstil eintritt, wage ich zu bezweifeln - wie Sie schon sagten, ist das ein langer Weg.

Gruß
Bolzbold





DorisCarnap
Moderatorin

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Nachricht senden Erstellt am 13.10.2005 - 15:25

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Lieber Bolzbold,

hier bei EMGS schreiben Eltern, die schlechte Erfahrungen mit Lehrern ihrer Kinder gemacht haben und als Lehrer kann man hier mitdiskutieren, so wie du es ja auch machst, und interessante Aspekte in die Diskussion bringen.

Wenn ich die Diskussionen zwischen Lehrern und Eltern verfolge, ob nun in diesem Forum oder im Lehrerforum, kann ich beobachten, dass es immer wieder nach dem gleichen Muster abläuft. Haben Eltern eine abweichende Meinung fühlen sich manche Lehrer schnell beleidigt und reagieren alles andere als sachlich! Und automatisch fühlt sich schnell ein ganzer Berufsstand beleidigt und diffamiert! Und die Diskussion dreht sich dann nur noch darum, wie unverschämt das ist - das eigentliche Thema spielt keine Rolle mehr.

Kommunikation ist lernbar und ich kann nur allgemein dazu ermuntern sich damit zu beschäftigen! Denn: "Geglückte Kommunikation hängt nicht nur vom "guten Willen" ab sondern auch von der Fähigkeit zu durchschauen welche seelischen Vorgänge und zwischenmenschlichen Verwicklungen ins Spiel kommen, wenn Ich und Du aneinandergeraten...Wenn jemand etwas von sich gibt, dann enthält seine Mitteilung vier psychisch bedeutsame Seiten: Selbstoffenbarung, Sachinhalt, Beziehungshinweis und Appell...Kommunikationspsychologische Erkenntnisse dienen zwar Therapeuten als Instrumente, sie gehören doch nicht in die Geheimfächer der Psychologie sondern in die Hand von jedermann." (Schulz von Thun, Miteinander Reden 1)

Doris






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Bolzbold





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Beiträge: 62
Nachricht senden Erstellt am 13.10.2005 - 18:39

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DorisCarnap schrieb
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Wenn ich die Diskussionen zwischen Lehrern und Eltern verfolge, ob nun in diesem Forum oder im Lehrerforum, kann ich beobachten, dass es immer wieder nach dem gleichen Muster abläuft. Haben Eltern eine abweichende Meinung fühlen sich manche Lehrer schnell beleidigt und reagieren alles andere als sachlich! Und automatisch fühlt sich schnell ein ganzer Berufsstand beleidigt und diffamiert! Und die Diskussion dreht sich dann nur noch darum, wie unverschämt das ist - das eigentliche Thema spielt keine Rolle mehr.



Liebe Doris,

hier erlaube ich mir einen deutlichen Einspruch zu erheben. Es stimmt schlichtweg nicht, dass manche Lehrer sich sofort deswegen beleidigt fühlen, weil jemand eine abweichende Meinung hat. Das kann ich nur nochmals betonen. Und wenn Du uns vorwirfst kritische Elternäußerungen als "abweichende Meinung" abzutun, dann muss ich darauf antworten, dass "Ihr Eltern" unser "Angegriffen-fühlen" nicht anders abtut - nämlich als Unfähigkeit mit kritischen oder abweichenden Meinungen umzugehen.
Hier kommen wir also nicht weiter.

Gruß
Bolzbold




PetraLitzenburger
Administratorin




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Nachricht senden Erstellt am 13.10.2005 - 19:18

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Lieber Bolzbold,

bitte lesen Sie einmal genauer im Lehrerforum nach und bei genauerem Hinsehen werden Sie feststellen, wie recht Doris mit Ihren Äußerungen hat.

Nach meinen Erfahrungen sowohl,im Lehrerforum, als auch in der realen (Schul-)Welt können sehr viele Lehrer mit kritischen oder abweichenden Meinungen nicht umgehen. Leider

Freundlicher Gruß

Petra Litzenburger

[Dieser Beitrag wurde am 13.10.2005 - 21:40 von PetraLitzenburger aktualisiert]





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Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Berthold Brecht

DorisCarnap
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Registriert seit: 11.12.2004
Beiträge: 196
Nachricht senden Erstellt am 14.10.2005 - 18:47

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Lieber Bolzbold,

wir könnten weiter unsere Argumente hin und her schicken. Ich würde sagen, natürlich stimmt es und würde Beispiele bringen, du dann weiter, es stimmt nicht und bringst auch Beispiele. Auf meiner Seite stimmen die Eltern zu 'Doris hat Recht' auf der anderen Seite die Lehrer "Bolzbold hat Recht" und so würden wir trefflich weiterzanken und wir kommen nicht weiter. Hier sind wir bis jetzt immer hängen geblieben. Siehe auch aktuell Havemanns Empörung.

Nur hier geht es nicht um Recht haben sondern um unterschiedliche Wahrnehmung.

Schulz von Thun hilft, wie ich finde weiter, er spricht von "Vier Problemgruppen, die den Vorgang der zwischenmenschlichen Kommunikation von vier Seiten her beleuchten:

1.Sachaspekt. wie kann ich Sachverhalte klar und verständlich mitteilen?

2.Beziehungsapekt. Wie behandle ich meinen Mitmenschen durch die Art meiner Kommunikation? Je nachdem, wie ich ihn anspreche fühlt sich der andere entweder akzeptiert und vollwertig behandelt oder aber herabgesetzt, bevomundet, nicht ernst genommen.Wie der Sender zum Empfänger steht, zeigt sich in der gewählten Formulierung, im Tonfall und anderen nichtsprachlichen Begleitsingnalen (Hier haben wir im Internet ein großes Problem - unsere Mitteilung besteht nur aus der gewählten Formulierung). Für diese Seite der Nachricht hat der Empfänger ein besonders empfindliches Ohr; denn hier fühlt er sich als Person in bestimmter Weise behandelt( oder mißhandelt)

3. Selbstoffenbarungsaspekt. Wenn einer etwas von sich gibt, gibt er auch etwas von sich - dieser Umstand macht jede Nachricht zu einer kleinen Kostprobe der Persönlichkeit...Mit diesem Aspekt ist das Thema Echtheit (Authentizität angesprochen).

4. Appellaspekt. Wenn einer etwas von sich gibt will er in der Regel auch etwas bewirken.

Ein Beispiel:
Ein Mann und eine Frau sitzen im Auto, die Frau am Steuer, sie warten an einer Ampel.Der Mann sagt: "Es ist grün".
Sachinformation über die Ampel: Sie ist grün.
Selbstoffenbarung: Er spricht deutsch, kann Farben erkennen, er ist wach und innerlich dabei, vielleicht hat er es eilig.
Beziehung: Hier gibt der Mann vielleicht die Nachricht, dass er seiner Frau nicht recht zutraut, ohne seine Hilfe den Wagen optimal zu fahren!
Appell: Gib ein bisschen Gas, dann schaffen wir es noch bei grün.

Genau wie man mit vier Schnäbeln redet, hört man auch mit vier Ohren! Was eine Nachricht allerdings beim Empfänger anrichtet, wird durch den Empfänger selbst angerichtet! Im oft - unbewußten - Entscheidungsbereich des Empfängers liegt es dann, mit welchem Ohr er eine Nachricht bevorzugt hört! www.schulz-von-thun.de/inter.html# Interview 'Laß uns darüber reden."

Was alles noch beteiligt sein kann, ist auf dieser Seite zu erkennen: www.schulz-von-thun.de/mod.html

Wer also mit dem Beziehungsohr hört, sollte sich durchaus mal fragen, warum er so empfindlich ist!Und an diesem Punkt wird es spannend.

Doris







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"Das Geheimnis der Erziehungskunst ist der Respekt vor dem Schüler." Ralph Waldo Emerson

ladina





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Beiträge: 68
Nachricht senden Erstellt am 15.10.2005 - 09:30

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Hallo Bolzbold,

es geht doch nicht darum, einen ganzen Berufsstand zu diffamieren.

An einer Schule kann es 60 Lehrer haben, davon 55, die absolut kritikbereit sind, mit denen man Probleme offen ansprechen kann und es kann 5 geben, die eben resistent sind, auch gegen Einwände aus dem Kollegium. Und wenn man ein Kind hat, das eben ausgerechnet bei einem der 5 unverbesserlichen aneckt, dann hat man ein echtes Problem. Und über solche Probleme wird hier diskutiert.

Hier tummelt sich eben nicht eine durchschnittliche Elternschaft, sondern solche, deren Kind schon durch unverbesserliche Lehrer verletzt worden ist.
Klar könnten wir uns auch über die 55 anderen auslassen, aber da reden wir eben lieber direkt mit ihnen, als in einem Forum.


lg,

ladina
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BeitragVerfasst am: 25.01.2006, 22:32    Titel: Seite 2 Antworten mit Zitat

Bolzbold





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Beiträge: 62
Nachricht senden Erstellt am 15.10.2005 - 12:30

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ladina schrieb
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Hallo Bolzbold,

es geht doch nicht darum, einen ganzen Berufsstand zu diffamieren.

An einer Schule kann es 60 Lehrer haben, davon 55, die absolut kritikbereit sind, mit denen man Probleme offen ansprechen kann und es kann 5 geben, die eben resistent sind, auch gegen Einwände aus dem Kollegium. Und wenn man ein Kind hat, das eben ausgerechnet bei einem der 5 unverbesserlichen aneckt, dann hat man ein echtes Problem. Und über solche Probleme wird hier diskutiert.
Hier tummelt sich eben nicht eine durchschnittliche Elternschaft, sondern solche, deren Kind schon durch unverbesserliche Lehrer verletzt worden ist.
Klar könnten wir uns auch über die 55 anderen auslassen, aber da reden wir eben lieber direkt mit ihnen, als in einem Forum.
lg,
ladina



Liebe Ladina!

Ich freue mich, dass Du die Dinge so siehst. Der Schwerpunkt dieses Forums ist mir schon klar. Dennoch werden hier ganz offensichtlich Konflikte von enttäuschten Eltern (wozu sie ja mitunter auch allen Grund haben) und Lehrern ausgetragen, die aber eben jene Differenzierung, wie Du sie aufgezeigt hast, deutlich vermissen lassen. Hier ist ein Verständnis für beide Seiten erforderlich. Wenn sich hier Lehrer deutlich auf die Füße getreten fühlen, sollte man dies auch schlichtweg einmal respektieren und sich überlegen, ob das nicht doch aufgrund der jeweiligen Äußerung geschehen ist. Dies sofort als "Charakterschwäche" eines Lehrers abzutun finde ich zu einseitig und schiebt den schwarzen Peter grundsätzlich dem Lehrer zu.
Würde ich als Mann in einem Forum schreiben, dass ich aufgrund meiner subjektiven empfundenen Frauenschädigung (die ich dort nicht erwähne) alle Frauen scheiße fände, was wäre wohl die Reaktion? (ok, ich überspitze jetzt natürlich drastisch).

Gruß
Bolzbold




Martian





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Beiträge: 43
Nachricht senden Erstellt am 15.10.2005 - 13:02

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bolzbold schrieb
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Würde ich als Mann in einem Forum schreiben, dass ich aufgrund meiner subjektiven empfundenen Frauenschädigung (die ich dort nicht erwähne) alle Frauen scheiße fände, was wäre wohl die Reaktion? (ok, ich überspitze jetzt natürlich drastisch).


Entschuldigung, aber hier finde ich so überhaupt keinen Zusammenhang zum Grundthema, eher eine ganz massive Persönlichkeitsproblematik:

Wenn ich mehrfach von einer Geschlechtergruppe enttäuscht wurde, grenzt es an Masochismus, weitere Versuche zu starten, da sich automatisch und wie selbstverständlich die "selbsterfüllende Prophezeiung" einmischt.

Wer dennoch weitere gutgläubige und naive Versuche wagt, führt wohl ansonsten ein recht spannungsloses Leben?, was Eltern von gemobbten und diffamierten Kindern nun wirklich nicht von sich behaupten können.

Einen schönen Tag wünscht

martian




Bolzbold





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Nachricht senden Erstellt am 15.10.2005 - 13:49

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Martian schrieb
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Entschuldigung, aber hier finde ich so überhaupt keinen Zusammenhang zum Grundthema, eher eine ganz massive Persönlichkeitsproblematik:
Wer dennoch weitere gutgläubige und naive Versuche wagt, führt wohl ansonsten ein recht spannungsloses Leben?, was Eltern von gemobbten und diffamierten Kindern nun wirklich nicht von sich behaupten können.
Einen schönen Tag wünscht
martian



Lieber Martian,

um diesen inhaltlichen Vergleich geht es gar nicht. Es geht vielmehr um das Prinzip, das dahinter steckt. Wenn ich als Elternteil immer wieder erfahre, dass mein Kind gemobbt o.ä. wird, und entsprechend dann auf die Lehrerschaft an sich schieße, ist das genauso "verkehrt" und führt möglicherweise auch zu genau der von Dir erwähnten "self-fulfilling prophecy".

Gruß
Bolzbold




Martian





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Beiträge: 43
Nachricht senden Erstellt am 15.10.2005 - 14:34

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Und hierzu fällt mir nun nur noch und damit auch Abschließendes ein:

§ 1 Der Lehrer hat immer Recht!

§ 2 Hat der Lehrer einmal nicht Recht, tritt automatisch § 1 in Kraft!

Einen schönen Tag wünscht

martian




Bolzbold





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Beiträge: 62
Nachricht senden Erstellt am 15.10.2005 - 16:05

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Lieber Martian,

was hat das jetzt bitte mit meinem letzten Beitrag zu tun? Ich glaube nicht viel.
Eine Diskussion mit Argumenten und Gegenargumenten auf diese polemische Formel zu reduzieren, wie Du es machst, ist wohl mehr als lächerlich.

Gruß
Bolzbold






Braunauge





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Beiträge: 58
Nachricht senden Erstellt am 15.10.2005 - 20:35

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Hallo Bolzbold,

Ist es aber nicht auch oft der Fall das von "den Schülern" oder "meine Klasse" oder "die Jugend von heute" gesprochen wird , wenn über negative Erfahrungen gesprochen wird. Also ich käme dabei nie auf die Idee das "alle" gemeint sein könnten.

Ich denke jeder der "gerade" betroffen ist , von einem negativen Gefühl, Angst , Unsicherheit usw. neigt dazu erst einmal zu pauschalisieren . Das geht auch Lehrern so, ganz bestimmt. Elter reagieren ( zu Recht wie ich meine ), beim eigenen Kind noch mal viel emotionaler. Da schreibt man schnell mal "die Lehrer" , ohne das auch so gemeint zu haben. Das ist ein erstes negatives Gefühl .... u. normal , menschlich .......

Ich denke es macht wirklich wenig Sinn, wenn Lehrer die ein sehr gutes Verhältnis zu ihren Schülern haben, hier in diesem Forum ihre "schwarzen Kollegen" verteidigen. Damit rückt ihr euch selbst in ein Licht , in dem ihr ja gar nicht stehen wollt u. doch auch in Mehrzahl nicht steht. Daher kann ich diesen Einsatz auch nicht ganz nachvollziehen . Wie kann ich etwas schützen/verteidigen , was ich selber abgrundtief ablehne ? Wie kann ich dann noch auf Verständnis für solche Kollegen hoffen ?

LG Braunauge




Bolzbold





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Nachricht senden Erstellt am 15.10.2005 - 23:14

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Braunauge schrieb
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Hallo Bolzbold,
Ich denke es macht wirklich wenig Sinn, wenn Lehrer die ein sehr gutes Verhältnis zu ihren Schülern haben, hier in diesem Forum ihre "schwarzen Kollegen" verteidigen. Damit rückt ihr euch selbst in ein Licht , in dem ihr ja gar nicht stehen wollt u. doch auch in Mehrzahl nicht steht. Daher kann ich diesen Einsatz auch nicht ganz nachvollziehen . Wie kann ich etwas schützen/verteidigen , was ich selber abgrundtief ablehne ? Wie kann ich dann noch auf Verständnis für solche Kollegen hoffen ?
LG Braunauge



Hallo Braunauge!

Damit hast Du völlig Recht und es läge mir in der Tat fern, einen Kollegen, der sich nachweislich in welcher Form auch immer falsch verhält, zu verteidigen. Darum ging es mir ja auch nie.
Ich denke, ich liege nicht falsch, wenn ich behaupte, dass es denen, die so vehement verteidigen (siehe auch Kollege Havemann), vor allem um den Berufsstand an sich ging (und den jeweiligen Konsequenzen, die sich für die "weißen Schafe" aufgrund des Verhaltens der "schwarzen Schafe" ergibt).

Gruß
Bolzbold






Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 16.10.2005 - 00:54

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vor allem um den Berufsstand an sich ging (und den jeweiligen Konsequenzen, die sich für die "weißen Schafe" aufgrund des Verhaltens der "schwarzen Schafe" ergibt).
schrieb
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Ich denke es macht aber wenig Sinn das gerade hier zu tun. Denn die meisten Eltern die hier im Forum "ankommen" haben schon enorm unter den "schwarzen Kollegen" gelitten (bzw. ihre Kinder) . Hier geht es um "tiefere" Sachlagen, als einen Berufsstand in Verruf zu bringen. Was hätte man als Elternteil davon ? Ich freu mich doch wenn ich und mein Kind mit den Lehrern klarkomme u. versuche doch nicht mit Absicht einen "Krieg" mit Lehrkräften anzufangen. Dieses Ansinnen ist völlig unrealistisch .

Und wenn sich Lehrer vor den Konsequenzen ihrer "schwarzen Kollegen" fürchten, wäre es dann nicht sinnvoll mit dafür zu sorgen diese aus dem Schuldienst zu entfernen ? Das wäre doch auch in ihrem Interesse ! Ich denke erst dann sind "gewisse" Lehrerauftritte in "diesem" Forum auch glaubwürdig u. ehrlich (aus Sicht der Eltern). Alles andere ist nur Ping Pong ohne Ball u. Sieger !

LG Braunauge




DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 16.10.2005 - 11:06

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Hallo,

Braunauge schrieb "Alles andere ist nur Ping Pong ohne Ball u. Sieger"! Dieses Ping-Pong-Spiel könnte man auch Teufelskreis nennen!

Ich wiederhole nochmal: "Was eine Nachricht allerdings beim Empfänger anrichtet, wird durch den Empfänger selbst angerichtet! Im oft - unbewußten - Entscheidungsbereich des Empfängers liegt es dann, mit welchem Ohr er eine Nachricht bevorzugt hört"

Ich will nochmal etwas Theorie in die Runde bringen und nochmal Schulz von Thun aus dem Interview 'Laß uns darüber reden' zitieren: www.schulz-von-thun.de/inter.html#

"Die Botschaft im Schlepptau - Was sind korrelierte Botschaften?

Schulz von Thun: Ein Verständigungserschwernis ist oftmals, daß eine ausgesprochene Botschaft viele unausgesprochene im Schlepptau hat. Bei dem Beispiel mit dem Mülleimer dürfte in neunundneunzig von hundert Fällen die ausgesprochene Botschaft - ?Der Mülleimer quillt über? - die andere - ?Du hättest ihn doch schon längst leeren sollen? - hinter sich herziehen. Hört man die korrelierte Botschaft mit, begeht man keinen Empfangsfehler, sondern im Gegenteil, man erschließt das Gemeinte aus dem besagten, und das ist die Aufgabe des Empfängers. Es gibt aber Fälle, in denen der Sender die korrelierte Botschaft nicht hat mitsenden wollen. Aus der Äußerung ?Oh, ich war so enttäuscht, als du gestern abend nicht gekommen bist!? könnte der Empfänger die korrelierte Botschaft ?Du Schuft! Du treulose Tomate!? heraushören. Genau das hat der Sender aber vielleicht in dem Fall nicht gefühlt und auch nicht sagen wollen, er wollte nur seiner Enttäuschung Ausdruck verleihen, etwas von sich preisgeben, ohne damit einen Vorwurf oder Appell an den anderen zu verbinden. Hier läge dann eine Quelle von Mißverständnissen, indem der Empfänger innerlich-gefühlsmäßig auf korrelierte Botschaften reagiert, die in der Ursprungsbotschaft gar nicht enthalten sind."

Bei unseren Kommunikationsproblemen hier im Forum geht es darum, dass Lehrer mit dem Beziehungsohr besonders gut hören und innerlich-gefühlsmäßig als korrelierte Botschaft immer mithören: Alle Lehrer sind schlecht und unfähig und, und, und. Wie könnte man das vermeiden? Auch hier hat Schulz von Thun eine Antwort: Aktives Zuhören.

"Unter aktivem Zuhören versteht man gemeinhin eine bestimmte Art, auf den anderen zu reagieren, indem ich ihm nicht antworte, um meinen ?eigenen Senf? zu dem Gesagten dazuzugeben, sondern um das, was ich von ihm verstanden und atmosphärisch erspürt habe, in meinen Worten prägnant wiederzugeben. Der Gedanke dahinter ist, daß sich der andere optimal verstanden weiß und das Gefühl hat, daß das, was er als Antwort erhält, seine eigenen Gedanken auf den Punkt bringt."

Dieses aktive Zuhören (es stammt aus der Gesprächstherapie von Carl Rogers) ist für einen Austausch in einem öffentlichen Forum mit überwiegend anonymen Schreibenden nicht wirklich geeignet. Aber man sollte als Schreiber daran denken, dass es diese korrelierten Botschaften gibt. Und der Leser sollte, bevor er antwortet vielleicht erst mal nachfragen, wie etwas gemeint ist, wenn er die korrellierte Botschaft besonders laut wahrnimmt. Und besonders wichtig ist auch zu fragen: Warum nehme ich diese korreliert Botschaft so laut wahr? Und nochmal: "Was eine Nachricht allerdings beim Empfänger anrichtet, wird durch den Empfänger selbst angerichtet!"

Warum fühlen sich Lehrer so leicht verunglimpft? Vielleicht sollten wir mal darüber diskutieren.

Doris







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Bolzbold





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Beiträge: 62
Nachricht senden Erstellt am 16.10.2005 - 11:30

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DorisCarnap schrieb
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Hallo,
Warum fühlen sich Lehrer so leicht verunglimpft? Vielleicht sollten wir mal darüber diskutieren.
Doris



Liebe Doris,

das ist in der Tat eine interessante Frage.
Um mal bei dem Kommunikationsmodell zu bleiben, habe ich als "Empfänger" nun mehrere Möglichkeiten, diese Botschaft zu entschlüsseln. Hier nur einige wenige Möglichkeiten:

a) Doris will die wahren Hintergründe dieses Gefühls der Lehrerschaft ergründen - unter sachlichen (bzw. empirischen) Aspekten.

b) Doris impliziert, dass wenn jemand sich verunglimpft fühlt, er sich den Schuh, der ihm scheinbar passt, auch anzieht.

c) Doris unterstellt den Lehrern Dünnhäutigkeit, denn sie sollten endlich mal lernen, mit Kritik umzugehen.

d) Doris ist eine einfühlsame Frau, die auf die Lehrer, die sich so fühlen, eingehen will, und ihnen bei der Bewältigung des Problems des "Sich-leicht-Verunglimpft-Fühlens" zu helfen.

Ungeachtet der Möglichkeiten sollte man aber noch eines im Hinterkopf behalten:
Wenn ich nach Schulz-von-Thun also quasi (ich überspitze) "selbst schuld" bin, wenn ich mich auf den Schlips getreten fühle, dann entbindet das streng genommen den Sender von seiner Verantwortung für das von ihm gesagte.

Man kann Dinge ja bewusst so ambivalent formulieren, dass man bestimmte Reaktionen provoziert (und sich nach dieser Reaktion mit den anderen Deutungsmöglichkeiten herausreden).

Überspitzt formuliert:
Wenn ich als Sender VORHER weiß, dass bestimmte zwei- oder mehrdeutige Äußerungen meinerseits bestimmte Reaktionen des Empfängers provozieren können, dann ist das ein perfides Spiel - insbesondere, wenn man sich dann damit sozusagen "herausredet", dass ja der Empfänger sozusagen "selbst schuld" an seinem Unmut ist.

Und dies gilt für Eltern/Lehrer als Sender und/oder Empfänger einer Botschaft gleichermaßen.

Meine persönliche Schlussfolgerung daraus ist folgende:

Wenn ich als Lehrer mit Eltern kommuniziere, die im weiteren Sinne unter anderen Lehrern zu leiden hatten, dann muss ich bestimmte Reaktionen aufgrund der besonderen Gefühlslage der Eltern antizipieren können und mit etwas Empathie dann meine Aussagen so formulieren, dass die Eltern sich möglichst nicht auf den Schlips getreten fühlen.

Das ganze gilt für Eltern in ihrer Kommunikation mit Lehrern, die als Angehörige eines Berufsstandes die Verfehlungen schwarzer Schafe mit abbekommen, genauso.

Was hier im Forum jedoch passiert ist, dass hier viele Botschaften kursieren, die vom Empfänger auf vielfältige Art und Weise entschlüsselt werden können. Und ich unterstelle einfach einmal, dass das in nicht wenigen Fällen vom Sender auch ganz bewusst so beabsichtigt ist.
Dem kann man in vielen Fällen mit präziseren Formulierungen abhelfen.

Gruß
Bolzbold
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BeitragVerfasst am: 25.01.2006, 22:34    Titel: Seite 3 Antworten mit Zitat

DorisCarnap
Moderatorin

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Nachricht senden Erstellt am 16.10.2005 - 17:39

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Lieber Bolzbold,

ich fordere vor allen Dingen deswegen dazu auf über den Umgang mit korrelierten Botschaften nachzudenken, weil es in diesem Forum, aber auch im Lehrerforum in vielen Diskussionen nur darum geht, wer was mißverstanden hat und dann mit großer Empörung behauptet, ein andere habe das gesagt! Es wird viel Zeit und Energie in diese Art der Auseinandersetzung gesteckt, ohne dass es auch nur ansatzweise zu einer Annäherung kommt.

Bolzbold schrieb
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"Ungeachtet der Möglichkeiten sollte man aber noch eines im Hinterkopf behalten:
Wenn ich nach Schulz-von-Thun also quasi (ich überspitze) "selbst schuld" bin, wenn ich mich auf den Schlips getreten fühle, dann entbindet das streng genommen den Sender von seiner Verantwortung für das von ihm gesagte."


Es befreit den Sender der Nachricht von der Last als allein Verantwortlicher dazustehen, wenn etwas mißverstanden wird. Der Empfänger hat die Möglichkeit darüber zu entscheiden, wie er auf diese Mitteilung reagieren wird. Er ist nicht Opfer sondern kann mitgestalten! Natürlich sollte der Sender auch immer überprüfen inwiefern er an einem eventuellen Mißverständnis beteiligt sein könnte.

Bolzbold schrieb
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"Und ich unterstelle einfach einmal, dass das in nicht wenigen Fällen vom Sender auch ganz bewusst so beabsichtigt ist. Dem kann man in vielen Fällen mit präziseren Formulierungen abhelfen."


Genau das ist doch der Knackpunkt, wenn unpräzise formuliert wird, nicht einfach mal unterstellen sondern fragen, wie es gemeint ist. Wenn alle Beteiligten die möglichen Fallen im Kopf haben, sind wir doch schon ein Stück weiter.

Doris





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Bolzbold





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DorisCarnap schrieb
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Lieber Bolzbold,
Genau das ist doch der Knackpunkt, wenn unpräzise formuliert wird, nicht einfach mal unterstellen sondern fragen, wie es gemeint ist. Wenn alle Beteiligten die möglichen Fallen im Kopf haben, sind wir doch schon ein Stück weiter.
Doris



Liebe Doris, das ist natürlich völlig richtig.
Meine Unterstellung ging aber mehr in die Richtung, dass der Sender möglicherweise bewusst ambivalent formuliert, um bestimmte Reaktionen zu provozieren (und sich hinterher mit einer anderen Deutung herauszureden).
Ansonten stimmt es natürlich, dass man dann nachfragen kann, wie es gemeint ist. (Wäre angesichts der vielen Kommunikationsstörungen hier und im Lehrerforum lustig zu sehen, wie sich die Zahl der Postings vervielfachen würde, weil plötzlich jeder jeden fragt, wie was nun wirklich gemeint war... ok - ich überspitze wieder, aber die Tendenz wäre allemal da...).

Immerhin, liebe Doris, können wir uns ja darauf einigen, dass wir nicht alles gleich auf die Goldwaage legen sollten und zum anderen etwas mehr darauf achten müssen, wie wir formulieren.

Gruß
Bolzbold




Erika
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Hallo alle,

auch ich bin an sachlicher Diskussion interessiert und lerne gern dazu. ?Miteinander reden? von Schultz von Thun habe ich vor vielen Jahren einmal gelesen.

Wie Doris (bzw. ein Fachmann für Kommunikation)bereits sagte "Was eine Nachricht allerdings beim Empfänger anrichtet, wird durch den Empfänger selbst angerichtet!"

Dieser Thread ?Seltsam ? warum ist die Legasthenierate in Ballungsräumen so viel höher?? ist m.E. ein ziemlich gutes Beispiel dafür. Vielleicht können wir hier gemeinsam analysieren, welche Fehler gemacht wurden.


19087.rapidforum.com/topic=100677297486&startid=1



Meine Meinung dazu:

H schrieb
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Ich finde es im Übrigen auch seltsam, dass Ihr euch fast alle angegriffen fühlt.

Wieso wird mir unterstellt (auf Grund nicht nur einer negativen Erfahrung), ich griffe alle betroffenen Schüler an?

Hier sehe ich ein Wahrnehmungsproblem bei der Empfängerin H? Ich hatte jedenfalls bis dahin nicht den Eindruck, dass sich jemand angegriffen fühlte und auch den vorhergehenden Texten nicht entnehmen können, dass jemand H unterstellt hätte, sie griffe alle betroffenen Schüler an.

M schrieb
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Ist doch ganz einfach Hermine: als Lehrerin hast du keine Ahnung! Weder von Legasthenie noch von kindlicher Entwicklung o.ä.
Sehr viel objektiver sieht man die Sache doch, wenn man täglich mit einem Legastheniker in der eigenen Familie zu tun hat, oder?


Auch hier sehe ich ein Wahrnehmungsproblem der Empfängerin. Diese Äußerung finde ich sehr provokant und kann absolut keinen Funken Sachlichkeit darin erkennen, was in der Reaktion von Br auch deutlich wird. Br drückt darüber ihr Bedauern aus und versucht nochmals sachlich zu verdeutlichen, was sie vorher bereits sehr verständlich ausgedrückt hatte.

H schrieb
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Zweitens wird hier über mein Benehmen gegenüber dem einen Schüler gemutmaßt, obwohl darüber nichts erzählt wurde.

Und bei meinem Post habe ich mal interessehalber gefragt, nicht um zu provozieren, sondern einfach aus Neugier und vielleicht auch aus Blauäugigkeit ? aber bei denen, die hier so empört waren, gilt wohl auch der (übrigens im Elternforum beliebte) Spruch: Wem der Schuh passt
Und nochmal: Ich bin nur Lehrerin, weder Ärztin oder Psychologin- und wer der Meinung ist, ich sollte das neben meinen 60+ Stunden plus unzähligen Nerven und Gedanken, die ich den Schülern widme, auch noch werden- dann bitte auch das (mindestens) dreifache Gehalt und natürlich das gleiche Ansehen!?


Wieder ein Wahrnehmungsproblem auf der Empfängerseite. Niemand hat m.E. über ihr Benehmen gemutmaßt und niemand hat verlangt, dass sie Ärztin bzw. Psychologin sein müsse.

E schrieb
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Die Aussagen der Mutter spielen überhaupt keine Rolle. Sie sieht ja wahrscheinlich auch nur die Faulheit und nicht warum Faulheit. Ich habe so etwas auch ziemlich lange von meinem Sohn gedacht, weil es eben so aussieht.


Hier hätte ich mich deutlicher ausdrücken sollen und zwar vielleicht so: Kinder mit Problemen beim Lesen und Schreiben zeigen unterschiedliche Reaktionen. Einige bleiben trotzdem fleißig, andere entziehen sich der enormen psychischen Belastung und werden faul. Eine derartige Verweigerungshaltung ist nicht unüblich. Jeder Fachmann für Legasthenie bzw. jeder Psychologe wird das bestätigen können, ebenso kann man in vielen Fachbüchern nachlesen, dass es häufig derartige Verweigerungshaltungen bei betroffenen Kindern gibt, die von Eltern und Lehrern falsch interpretiert werden.

H schrieb
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das geht mir jetzt auf die persönliche Schiene

und das ist mir eindeutig zu doof. Abgesehen davon, dass du hier einen besorgten Mutter unterstellst, sie hielte ihr Kind nur für faul. Das macht doch keine Mutter ohne nachzuforschen, oder?


Ich gebe zu, mich etwas undeutlich ausgedrückt zu haben, jedoch sehe ich trotzdem keinen Grund für diese Reaktion. Dadurch, dass ich von mir selbst gesagt habe, bei meinem Sohn Faulheit falsch interpretiert zu haben, geht doch eigentlich hervor, dass ich dieser Mutter nichts Schlechtes unterstellen wollte, außerdem habe ich lediglich von einer wahrscheinlichen Falschinterpretation der Mutter geredet.

Die weiteren Ausführungen empfand ich dann ebenfalls ziemlich aggressiv und völlig unsachlich.

H schrieb
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Außerdem, würde ich mich für LRS und Legasthenie nicht zuständig fühlen, würde ich mich gar nicht dafür interessieren und bei den Einzelfällen nicht nachforschen- ich hab auch so genug zu tun!
Die Frage ist: Wie weit geht das? Muss ich dazu KISS-Therapeutin werden, frühkindliche Reflexe erforschen usw.?
Dann sind wir wirklich deutlich zu wenig bezahlt!


Hier sehe ich wieder einmal ein Wahrnehmungsproblem der Emfängerin. Niemand hat behauptet, dass sie sich nicht zuständig fühlen würde, und niemand hat von der Erwartung gesprochen, dass sie Kiss-Therapeutin werden bzw. Reflexe erforschen müsse. Dafür gibt es nämlich besondere Fachleute, Reflexe sind bereits erforscht.

Danach ging es zuerst wieder wie eigentlich überwiegend in dem Thread freundlich und sachlich weiter, keine Spur von ?Kampf an einer Front?, bis H. dann plötzlich und unerwartet dieses schrieb:

H schrieb
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ich hab jetzt nach ewig langer Lektüre im Elternthread sehr lange nachgedacht und beschlossen, diesen Thread zu schließen, damit sich hier nicht noch ein Kampf an einer zweiten Front bildet.
Ute und woman, ich denke, eurer Thema wäre einen eigenen Thread wert.


Ich habe keine Front gesehen, wieder ein Wahrnehmungsproblem der Empfängerin?
Auffällig ist, dass nur Ute und woman angesprochen wurden, ich nicht, obwohl ich genau so mitdiskutiert habe.

Anschließend erhielt ich dann noch eine PN von H, in der sie mir mitteilte, dass sie den Thread geschlossen hätte, weil ich immer nur zubeißen würde. Ja, wo denn bitte?

Ich habe eher den Eindruck, dass einige Lehrer keine anderen Meinungen (insbesondere von Eltern)akzeptieren können. Vieles was sie nicht in ihrem Studium gelernt haben bzw. was von der gängigen Literatur abweicht, kann in ihren Augen einfach nicht existieren. Darüber wollen sie nichts hören, so etwas nervt sie.

War das jetzt auch wieder zubeißen?

Viele Grüße
Erika


















Signatur
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"In dem Moment, wo die Hirnfunktionen vollständig und abgewogen ablaufen, erreichen die Körperbewegungen ihr höchstes Maß an Anpassung, ist Lernen eine relativ einfache Aufgabe und richtiges Verhalten ein ganz normaler Zustand."
(A. Jean Ayres)

Bolzbold





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Erika schrieb
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Ich habe eher den Eindruck, dass einige Lehrer keine anderen Meinungen (insbesondere von Eltern)akzeptieren können. Vieles was sie nicht in ihrem Studium gelernt haben bzw. was von der gängigen Literatur abweicht, kann in ihren Augen einfach nicht existieren. Darüber wollen sie nichts hören, so etwas nervt sie.

War das jetzt auch wieder zubeißen?

Viele Grüße
Erika



Liebe Erika!

Das mit dem Zubeißen lässt sich wieder gut mit Schulz-von-Thun erklären.
Du hast die Empfängerseite bereits ausführlich beschrieben, so dass ich darauf nicht weiter einzugehen brauche.
Um auf Deine Frage zu antworten:
Nein, Du hast in Deinem letzten Absatz nicht zugebissen, weil er diesmal so formuliert war, dass er nicht alle über einen Kamm schert.
Was jedoch sehr provokant klingt, ist der Vorwurf mit der Literatur. Neben der theoretischen Ausbildung gibt es ja auch noch die praktische sowie die Praxiserfahrung. Und die blendest Du hier aus.
Ich habe bisher in den meisten Auseinandersetzungen Beispiele aus der Praxis gelesen, selten aber einmal einen konkreten Hinweis auf Literatur, wo X und Y stehen würde und man das jetzt so machen müsse oder dies oder das so sei.

Ich möchte hier auch nicht zubeißen, aber ich finde den Vorwurf insofern absurd, als dass ich mir gerade versuche einen Lehrer vorzustellen, der ernsthaft so argumentiert. (Insofern kann ich mir hier auch keinen passenden Schuh anziehen).
Dass wir mit dem, was in Büchern steht bzw. was wir an der Uni gelernt haben, nur bedingt etwas anfangen können, haben wir spätestens im Referendariat begriffen.

Gruß
Bolzbold




DorisCarnap
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Hallo Erika, hallo Bolzbold,

Bolzbold schrieb
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"Dass wir mit dem, was in Büchern steht bzw. was wir an der Uni gelernt haben, nur bedingt etwas anfangen können, haben wir spätestens im Referendariat begriffen."


Dazu möchte ich (mal wieder) Georg Lind zitieren aus "Von der Praxis zur Theorie - eine Neubestimmung der Funktion der Praxis für die Lehrerbildung":

"Doch eines Tages bekam ich zufällig eine Unterhaltung einiger meiner Studenten über das Thema meines Kurses mit, die mich erschauern ließ: es schien, als hätten sie keine der Theorien verstanden, die sie lernen sollten. Ihre guten Hausarbeiten und Testergebnisse schienen einzig und allein ihre guten Gedächtnisleistungen widerzuspiegeln. Als ich daraufhin mit ihnen über meine Beobachtungen sprach, gaben sie zu, wenig in meinem Kurs gelernt zu haben, das ihnen für ihre zukünftigen Aufgaben als Lehrer nützlich erschien. Später, durch Untersuchungen über Lehrer, lernte ich, dass Lehrer in ihrem täglichen Unterricht kaum auf die gegenwärtigen modernen Einsichten der Bildungsforschung und -psychololgie eingingen, sondern sich auf die traditionellen Techniken verließen. Diese Erfahrung ließ mich mein eigenes Lehrverhalten überdenken. Zwei Fragen tauchten in diesem Zusammenhang auf: Warum finden Studenten es oftmals schwer, sich selbst einfache Theorien zu grundlegenden Themenbereichen einzuprägen und diese zu verstehen und warum ist es für sie so schwer, alte Glaubensgrundsätze zugunsten neuer, viel besser gesicherter Theorien aufzugeben? Die moderne psychologische Forschung wie auch die Bildungsforschung geben klare Antworten auf diese zwei Fragen (Sprinthall et al., 1994, Piaget, 1973). Erstens finden es Studenten schwer, sich neue Theorien einzuprägen, wenn diese für sie in Bezug auf das ihnen verfügbare und bekannte Wissen keinen Sinn machen. Solches Wissen wird einfach auswendig gelernt (Jean Piaget nennt diesen Teil des Lernprozesses Assimilation). Neue Theorien werden effektiver gelehrt und gelernt, wenn sie sich auf die Alltagserfahrung der Studenten beziehen, auf ihren Sprachduktus und ihre alltäglichen Probleme (Dewey, 1934; Oja & Smulyan, 1989; Sprinthall et al., 1996; Oser et al., 1992). Zweitens, Studenten verstehen neue Theorien nicht wirklich, d.h. sie können sie nicht in den Grundbestand ihres Wissens und ihrer Fertigkeiten integrieren, solange sie nicht einige ihrer Grundüberzeugungen und Gewohnheiten ändern oder sogar ganz aufgeben (Gardner, 1990). Dieser Prozess wird als Akkommodation (Piaget, 1971) oder Deep level processing (Tiefenstukturverarbeitung; Marton & Saljö, 1976) bezeichnet."
www.uni-konstanz.de/ag-moral/pdf/Lind-2001_Praxis-zu-Theorie.pdf

Häufig sind diese 'traditionellen Techniken' und 'alten Glaubensgrundsätze' nicht mehr als überaus laienhafte Vorurteile. Und genau da beginnen die Probleme für uns Eltern, wenn wir etwas nachhaken, wie Erika und andere es im Lehrerforum manchmal tun.

Nehmen wir mal die Ausgangsfrage von Hermine "Seltsam- warum ist die Legasthenierate in Ballungsräumen so viel höher?

Sie ist von der Stadt auf das Land gewechselt und beobachtet, dass es an ihrer Schule weniger Legastheniker gibt, als in der vorigen Schule in der Stadt und sucht nach einer Erklärung dafür, allerdings gibt sie ihre Meinung gleich mit: "Sollte meine böse Behauptung doch stimmen, dass es in der Stadt einige "Pseudolegastheniker" gibt?"

Hermine unterrichtet in Bayern, in Bayern wird, anders als in allen anderen Bundesländern unterschieden zwischen Legasthenie (angeboren) und Lese-Rechtschreib-Schwäche (erworben, z.B. durch nicht angemessenen Unterricht). Googeln wir nach 'Pseudolegastheniker' müssen wir feststellen, dass dieser Begriff in keiner einzigen Publikation zur Legasthenie auftaucht. Hermine hat aber gleich ein Beispiel aus der Praxis: "dass er sowohl seine Mutter, als auch die Lehrer zum Narren hielt- man konnte ihm aber nichts nachweisen... außer chronischer Faulheit (und die war wirklich da, wurde sogar von der Mutter zugegeben, aber das Kind war kurz vor der Hochbegabung und somit schon raffiniert-Böses wollte es damit natürlich nicht, aber es wusste, dass es sich einiges dadurch leichter macht)."

Wer dann weiß, dass es sich bei dem, was sie von sich gibt, um eines der häufigsten Vorurteile von Lehrern (und leider auch unwissenden und hilflosen Eltern) handelt, schüttelt dann im weiteren Verlauf der Diskussion nur noch fassungslos mit dem Kopf.

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage von Hermine: Wenn etwa 5% der Bevölkerung Legastheniker sind, muss es nicht heißen, dass diese 5% gleichmäßig über Stadt und Land verteilt sind. Ein Beispiel zur Statistik: Wenn jemand mit einem Fuß auf einer Herdplatte steht, mit dem anderen im Eiswasser, ist es ihm im Durchschnitt angenehm warm, es sagt aber über die wirkliche Verteilung nichts aus! Es könnten an der einen Schule auf dem Land 10% Legastheniker sein, an einer anderen nur 1%, an der nächsten 0,5%...

Es ist natürlich auch möglich aufgrund einer Beobachtung die Hypothese aufzustellen, dass Kinder in der Stadt häufiger Legastheniker sind als auf dem Land und dafür Beispiele zu suchen. Sicher gäbe es auch Erklärungen dafür, z.B. Legastheniker sind auffallend intelligent, mit besonderen naturwissenschaftlichen Fähigkeiten oder besonderen Fähigkeiten im visuellen - räumlichen Wahrnehmen, vielleicht gibt es auch mehr Legastheniker in einer Universitätsstadt...Es ist und bleibt aber eine Annahme!

Die Mütter argumentieren tapfer und sachlich, fragen nach, berichten von eigenen Erfahrungen, zitieren und Hermine schreibt : "Also, erstmal finde ich es erstaunlich, dass viele Mütter antworten, aber kaum Lehrer. Ich finde es im Übrigen auch seltsam, dass Ihr euch fast alle angegriffen fühlt."

Hoppla - nochmal bis dahin gelesen - wer fühlt sich wo angegriffen?

Dann legt sie nach: "c) Keiner hat mir auf meine Frage geantwortet, warum die Gutachten in der Oberstufe einfach verschwinden, wenn Legasthenie doch nicht reversibel ist? Das deutet m. E. schon darauf hin, dass hier etwas faul ist".

Und da geht es dann weiter mit den Zitaten, die Erika ausgewählt hat - wo die Argumente ausgehen, kommen dann die Killerphrasen zum Einsatz, über lange Strecken geht es dann wieder um eine interessante Diskussion über kindliche Reflexe und Vorsorgeuntersuchungen, Erika hakt nochmal nach und schreibt an Hermine: "Nimm es mir nicht übel, aber davon bin ich immer noch nicht überzeugt. Was ist mit den Hefteinträgen? Unordentlich schlampig? Verhalten - vielleicht rotzfrech, unangepasst? Das wäre doch alles typisch. Die Aussagen der Mutter spielen überhaupt keine Rolle. Sie sieht ja wahrscheinlich auch nur die Faulheit und nicht warum Faulheit. Ich habe so etwas auch ziemlich lange von meinem Sohn gedacht, weil es eben so aussieht."

Und das findet Hermine dann so: "Liebe Erika, das geht mir jetzt auf die persönliche Schiene und das ist mir eindeutig zu doof. Abgesehen davon, dass du hier einer besorgten Mutter unterstellst, sie hielte ihr Kind nur für faul." Und sie beschließt wenig später diesen Thread zu schließen, "damit sich hier nicht noch ein Kampf an einer zweiten Front bildet".

Die gut ausgebildete Lehrerin eines bayrischen Gymnasiums, die von sich schreibt, "traue ich mir auf Grund mehrfacher Erfahrungen und Weiterbildungen durchaus zu, LRS oder Legasthenie zu diagnostizieren" zeigt durch ihre Fragen und Anmerkungen, dass sie leider nicht verstanden hat, um was es bei Legasthenie geht. Sie kann sich dann auch nur durch Abbruch der Kommunikation (schließen des Threads) aus dieser Situation retten.

Meine Hypothese: Lehrer benutzen Killerphrasen immer dann, wenn ihnen die Argumente fehlen.

Doris





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Liebe Doris,

ich wusste schon, warum ich geschrieben habe, dass man mit dem, was man an der Uni gelernt hat, nur bedingt etwas anfangen kann.
Leider hast Du mich da völlig falsch verstanden. Auf die latente Unterstellung, die Du mit Deinem langen Zitat anbringst, gehe ich nicht weiter ein, weil sie mich nicht betrifft.

Worum es mir ging, war folgendes:
Das, was man an der Uni gelernt hat - Lerntheorien, Lernpsychologie etc. etc. etc. hört sich plausibel an, man überlegt sich auch, inwieweit man das alles umsetzen kann und macht sich seine Gedanken.
Kerngedanke von mir war, dass sich diese Theorien nicht 1 zu 1 umsetzen lassen und dass man als Referendar nicht aufgrund möglicher hervorragender Theoriekenntnisse durch die Gegend läuft und meint, man hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Die Theorien müssen kritisch reflektiert werden und durch die Praxis bestätigt oder widerlegt werden. Aber diese Erfahrung muss eben jeder Lehrer für sich erst einmal machen.

Gruß
Bolzbold




Erika
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Nachricht senden Erstellt am 19.10.2005 - 22:12

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Botzbold schrieb
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Neben der theoretischen Ausbildung gibt es ja auch noch die praktische sowie die Praxiserfahrung. Und die blendest Du hier aus.
Ich habe bisher in den meisten Auseinandersetzungen Beispiele aus der Praxis gelesen, selten aber einmal einen konkreten Hinweis auf Literatur, wo X und Y stehen würde und man das jetzt so machen müsse oder dies oder das so sei.

Ich möchte hier auch nicht zubeißen, aber ich finde den Vorwurf insofern absurd, als dass ich mir gerade versuche einen Lehrer vorzustellen, der ernsthaft so argumentiert. (Insofern kann ich mir hier auch keinen passenden Schuh anziehen).


Hallo Botzbold,

ich habe dich nicht ganz richtig verstanden und frage deshalb nach. Meinst du, dass Lehrer im Gegensatz zu den Eltern die Praktiker sind und aufgrund ihrer Erfahrungen befähigt sind, hilfreiche Tipps geben zu können und Eltern dagegen nur Einzelfälle kennen und ein bisschen Literatur, auf die sie sich beziehen?

Viele Grüße








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Bolzbold





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Nachricht senden Erstellt am 19.10.2005 - 23:04

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Erika schrieb
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Hallo Botzbold,

ich habe dich nicht ganz richtig verstanden und frage deshalb nach. Meinst du, dass Lehrer im Gegensatz zu den Eltern die Praktiker sind und aufgrund ihrer Erfahrungen befähigt sind, hilfreiche Tipps geben zu können und Eltern dagegen nur Einzelfälle kennen und ein bisschen Literatur, auf die sie sich beziehen?

Viele Grüße



Hallo Erika!

Klares Nein als Antwort auf Deine Frage.
Ich habe mir nur einen Lehrer vorgestellt, der so argumentiert. Um die Qualifikation der Eltern ging es mir in dem Moment nicht. Es war ein rein beschreibender Kommentar und keine Wertung.

Gruß
BoLzbold




DorisCarnap
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Hallo,

ich möchte hier noch mal etwas Theorie zur allgemeinen Situation in die Runde werfen:

"Wer Lehrer oder Lehrerin werden will, erfährt viel von Unterrichtsgegenständen und von Didaktik, sehr viel weniger über die Kinder, mit denen später umzugehen sein wird, und so gut wie nichts über sich selbst und die Bedürfnisse, Konflikte, Ängste und Verletzungsdispositionen, die in den Kontakt mit Kindern und Jugendlichen eingebracht und durch die Tätigkeit selbst hervorgrufen werden. Kurz: Hier, in dieser Zone des Resonanzgeschehens, bleiben die Erfahrungen 'privat' und sind die Sichtweisen und Einstellungen aller Beteiligten gleichsam naiv."(Combe 1996, zitiert aus Reinhold Millers Beziehungsdidaktik)

Laut Watzlawik ist jede Botschaft das 'Konstrukt des Empfängers' und wie eine Botschaft angekommen ist, weiß ich als Sender erst, wenn ich die Antwort kenne, also eine Rückmeldung oder Feed-back bekommen habe.

Anstelle von Killerphrasen/ Beziehungsblocker ist es besser Ich-Botschaften mitzuteilen, wie sie Thomas Gordon in seinem Buch Lehrer-Schüler-Konferenz beschreibt. Dabei können allerdings 'groteske Mitteilungen' entstehen: "Ich möchte, dass du jetzt dies oder das tust" - "Ich finde, du bist ganz schön blöd."

Miller beschreibt in seinem Buch Beziehungsdidktik verschiedene 'Modelle des Beziehungslernens in Gruppen' unter anderem auch die Tranaktionsanalyse von Berne, die hier in einem Beitrag von Tania Konnerth gut beschrieben ist: "Menschliche Kommunikation verstehen: die Transaktionsanalyse" www.zeitzuleben.de/inhalte/ko/transaktionsanalyse/index.html

Interessant dazu auch die Beschreibung von Schulz von Thun. Das innere Team www.schulz-von-thun.de/mod-innteam.html

Hier noch mal Miller: "Eine Schule, die sich dem Primat des Denkens, der Sachbezogenheit (Stoffvermittlung) und der Wissenschaftlichkeit verschrieben hat, tut sich schwer mit dem Fühlen
und der Akzeptanz von (belastenden) Gefühlen von Angst, Wut, Zorn, Enttäuschung, Trauer. die Schule muss sich fragen, welchen Beitrag sie zur ganzheitlichen Entwicklung des Menschen leistet, wenn sie nach wie vor der Gefühlswelt so wenig Beachtung schenkt, obwohl sie im gesamten Schulalltag vorhanden ist:



Bereits in der Grundschule nehmen tausende von Schülerinnen und Schülern Tabletten, um mit ihren Ängsten fertig zu werden - und merken zusammen mit den Erwachsenen gar nicht, dass sie mit ihren Tabletten auch ihre Ängste schlucken

SchülerInnen haben Wut auf 'die Schule', und sie rächen sich bespielweise durch entsprechende Wandbeschriftungen oder Texte in den Abiturzeitungen

LehrerInnen wiederum haben Angst vor solchen Hasstiraden und überlegen sich wie sie sich vor den Racheakten schützen können...

LehrerInnen sind enttäuscht über die Leistungen ihrer SchülerInnen - und manche suchen sich Entlastungswege durch psychosomatische Leiden als Ausdruck der Kränkungen

Schulleitern haben Angst, nicht alles 'im Griff und in der Hand' zu haben; sie fühlen sich überfordert

Weil die Gefühle so wenig wahrgenommen und mitgeteilt werden, bedienen sie sich destruktiver Kanäle (Ironie, Zynismus, aggressive Handlungen, Racheakte, Beleidigtsein, körperliche Schmerzen...)...

Der - aus der Lebensgeschichte resultierende- Verlust von Gefühlswahrnehmungen/-äußerungen hinterlässt Spuren:




LehrerInnen kennen sich über viele Jahre: Es wird gealbert und gelacht...Ärger wird jedoch kaum direkt, Wut als Beschimpfung und Frust als Schuldzuweisung mitgeteilt...

SchülerInnen sind einige Jahre in der Klasse zusammen: Ärger, Wut, Frust... werden unterdrückt und im Schulhof durch Gewaltätigkeiten ausgelebt...

Eltern haben so viel auf dem Herzen und werden an Elternabenden mit Informationen überhäuft. Im Anschluss daran schütten sie ihr Herz beim Kneipenwirt um die Ecke aus"


Soweit Reinhold Miller.

Doris







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DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 15:23

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Heute ein Artikel von Martin Spiewak in der ZEIT zum Verhältnis zwischen Lehrer und Eltern:

Ein deutscher Klassenkampf

Eltern und Lehrer haben sich verfeindet - zum Nachteil der Kinder:

hermes.zeit.de/pdf/archiv/2005/43/B-EUS-Aufmacher.pdf





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BeitragVerfasst am: 25.01.2006, 22:35    Titel: Seite 4 Antworten mit Zitat

Bolzbold





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Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 17:28

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DorisCarnap schrieb
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Heute ein Artikel von Martin Spiewak in der ZEIT zum Verhältnis zwischen Lehrer und Eltern:

Ein deutscher Klassenkampf

Eltern und Lehrer haben sich verfeindet - zum Nachteil der Kinder:

hermes.zeit.de/pdf/archiv/2005/43/B-EUS-Aufmacher.pdf



Es geht auch anders.
"Meine" Eltern aus meiner Klasse (10) haben mich zum Elternstammtisch eigeladen - und da werde ich auch hingehen. Im Grunde genommen ist es gar nicht so schwer, einen guten Draht zu den Eltern zu bekommen. Gegenseitiges Ernst nehmen und gegenseitiger Respekt sind die Grundlage - alles andere kommt dann von selbst, wenn man sich gegenseitig zeigt, dass man dem anderen ja nichts Böses will und beide Seiten zum Wohle der Kinder arbeiten.

Gruß
Bolzbold





Erika
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Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 23:08

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Hallo,

Botzbold schrieb
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"Meine" Eltern aus meiner Klasse (10) haben mich zum Elternstammtisch eigeladen - und da werde ich auch hingehen. Im Grunde genommen ist es gar nicht so schwer, einen guten Draht zu den Eltern zu bekommen. Gegenseitiges Ernst nehmen und gegenseitiger Respekt sind die Grundlage - alles andere kommt dann von selbst, wenn man sich gegenseitig zeigt, dass man dem anderen ja nichts Böses will und beide Seiten zum Wohle der Kinder arbeiten.



Du hast Recht, gegenseitiges Ernstnehmen und Respekt ist die Grundlage. Dass dann alles andere von selbst kommt kann ich leider bisher nicht bestätigen.

Die 1. Grundschullehrerin meines Sohnes war immer beim Elternstammtisch. Wir hatten immer ein gutes Verhältnis. Ich war 1. Klassenelternvertreterin und hatte öfter Kontakt zu ihr. Wir Elternvertreter waren bei der Lehrerin zum Kaffee, sie bei uns. Die Lehrerin war sehr engagiert, 30 Jahre Lehrererfahrung. Wir waren uns gegenseitig sympathisch. Nachdem mein Kind nach dem 1. Schuljahr (vorher war angeblich alles o.k.) plötzlich von ihr als sehr verhaltensauffällig bezeichnet wurde, haben wir mehrere freundliche Gespräche geführt - ohne gegenseitige Anschuldigungen. Ich ließ mein Kind testen (eigeninitiativ, Tipps von der Lehrerin gab es nicht, nur Schulterzucken), versuchte die Ursachen zu finden und habe sie nach und nach gefunden - Entwicklungsstörungen durch Kiss und Folgepathologien. Die vielleicht folgenschwerste Sekundarursache war, wie die Lehrer mit gewissen Auffälligkeiten meines Sohnes umgegangen sind. Es folgten wieder mehrere Gespräche, auf meinen Wunsch auch mit allen Lehrern meines Kindes und mit Unterstützung unserer Therapeutin. Tagelang habe ich "Tipps für Lehrer" und Infos kopiert und an sie weitergegeben. Auch diese Gespräche wurden in freundlicher Atmosphäre geführt. Jedesmal bin ich voller Hoffnung nach diesen Gesprächen nach Hause gegangen. Trotzdem änderte sich nichts, absolut nichts. Meine Informationen schienen in ein Ohr reingegangen zu sein und durch das andere wieder hinaus. Irgendwann hörte ich dann von der Klassenlehrerin den Satz: "Ich bin 30 Jahre Lehrerin und immer mit meinen Schülern gut ausgekommen". Im nachhinein denke ich, dass sie die Erfahrungen und Methoden, die sie seit 30 Jahren angewandt hat, praktizierte und absolut nicht bereit oder fähig war, diese zu modifizieren, ebenso die meisten anderen Lehrer meines Sohnes. Also hatte ich nur die Alternativen, mein Kind psychisch zu grunde gehen zu lassen oder die Flucht zu einer anderen Schule zu ergreifen.

Das Ganze liegt jetzt 2 Jahre zurück und ich bin immer noch überzeugt, dass es die richtige Entscheidung war, obwohl ich in der nächsten Schule ebenfalls die Erfahrung machen musste, dass viele Kenntnisse zu gewissen Themen fehlen. Immerhin war die Schule aber nicht ganz so extrem.

Doris, Herr Miller trifft meiner Meinung nach genau den Nagel auf den Kopf.

Zum Zeit-Artikel möchte ich folgendes sagen:

Dort steht u.a.:"Alle haben ein bisschen Recht" (oder so ähnlich). Der Meinung bin ich auch. Folgenden Kommentar hatte ich vor einigen Wochen hier abgegeben:

Erika schrieb
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Ein großes Problem, dass sich nichts ändert, sehe ich darin, dass halt jeder die "Schuld" für die Misere woanders sucht und oft schwarz/weiß gesehen wird.

Viele Eltern sehen Schulmisere durch nicht mehr zeitgemäßes Schulsystem / ungeeignete Lehrer.

Viele Lehrer/auch Politiker sehen nicht normgerechte Kinder, weil Eltern nicht mehr fähig genug oder nicht interessiert genug sind, Kinder zu erziehen, ihnen nicht genug Bewegung zu ermöglichen und mehr.

Viele Lehrer sehen auch zu wenig staatliche Investitionen in Bildung. Politiker sehen auch zu wenig engagierte Lehrer, zu wenig individuelle Fördermaßnahmen durch Schulen.

Alle haben ein bisschen Recht.

Schulsystem /Lehrereignung/mangelnde Förderung und mehr sehe ich wie viele hier ebenfalls als sehr, sehr großes Problem an, aber es gibt noch mehr als nur schwarz/weiß, nämlich die eigentlich nicht zu übersehenden Entwicklungsstörungen vieler Kinder, für die weder Eltern noch Lehrer verantwortlich gemacht werden können. Kaum jemand will etwas davon wissen. Einer sucht die Schuld für die Misere beim anderen. Das ist m.E. ein großer Stolperstein, der positiven Veränderungen den Weg versperrt.

Ich meine nicht Krankheiten, sondern Störungen, die behoben werden können. Sehr viel könnte und müsste m.E. bereits im ersten Lebensjahr getan werden. Dazu brauchen wir fortschrittliche, über den Tellerrand hinausschauende, weiterbildungsgeile, gegen den Strom schwimmende Schulmediziner, keine die lediglich die gängige Meinung anderer übernehmen.

Ich weiß, dass mich hier einige oder alle? für verrückt erklären, weil ich immer wieder mit "meinen Entwicklungsstörungen" anfange. Unter "Förderung allgemein" habe ich schon viel geschrieben, Antworten/Reaktionen darauf selten erhalten, gelesen werden meine Schreibereien immerhin von vielen. Ich würde mich freuen, wenn es einige Eltern gibt, die sich auch in diese Richtung weiter informieren, ohne die gängige Meinung der Masse zu übernehmen.

Gerade weil die Anzahl der entwicklungsgestörten Kinder rapide und erschreckend zunimmt, ist es ganz dringend nötig, das Schulsystem grundlegend zu reformieren - und darin sind wir uns dann wieder einig.


Doris, ich weiß, dass du und die anderen hier zu den von mir immer wieder erwähnten "Entwicklungsstörungen" eine andere Meinung haben. Wir haben ja auch schon hier und per mail mehrfach darüber diskutiert und müssen nicht wieder damit anfangen. Man möge mir verzeihen, dass es mir ein Bedürfnis ist "meine Entwicklungsstörungen" trotzdem immer mal wieder zu erwähnen.

Nochmals zum Zeit-Artikel: Erziehungsprobleme bzw. erziehungsunfähige/-unwillige Eltern sehe ich in vielen Fällen als Sekundarproblem. Entwicklungsgestörte Kinder können ihre Eltern und auch Lehrer zur Verzweiflung bringen. Erziehungsfehler entstehen zwangsläufig. Nicht jedes Verhalten kann durch eine gute Erziehung verändert werden.

Ich glaube übrigens weniger, dass bildungsbewusste Eltern private Hilfe (Nachhilfe o.ä.) in Anspruch nehmen, weil sie zu hohe Ansprüche haben, sondern weil sie von ihren Kindern wissen, dass diese eigentlich intelligenter sind, als Lehrer behaupten und die Zensuren widerspiegeln.

Ich glaube auch eher nicht, dass Eltern glauben, Schule fordere zu wenig Leistung. Nach meinen Erkenntnissen sind Eltern eher überzeugt, dass Schule nicht ausreichend fähig ist, den Kindern bzw. allen Kindern ausreichend das beizubringen, damit diese, alle Kinder, auch Leistung erbringen können.

Zum Thema Konfliktbewältigung: Es gäbe sicher eine Menge weniger Konflikte, die zu bewältigen sind, wenn endlich einmal an den Ursachen für diese Konflikte gearbeitet würde.

Viele Grüße
Erika





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Hallo Bolzbold,

du hast vollkommen Recht, eigentlich ist es ganz einfach und es funktioniert in vielen Fällen auch wunderbar! Auch bei meinen Söhnen werden die Klassenlehrer zum Stammtisch immer miteingeladen und kommen auch meist!

Nur, was ist mit den Fällen in denen die Kommunikation nicht funktioniert? Wenn zum Beispiel auf eine Nachfrage zur Bewertung einer Klassenarbeit mit Beziehungsabbruch (Aufknallen des Telefonhörers) reagiert wird?

Interessant bei der Untersuchung von Sacher, auf die sich die ZEIT auch bezieht, waren für mich folgende Aussagen: www.schulberatung.bayern.de/kufasach.pdf

Sacher schrieb
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Konvergenzen und Divergenzen der Wahrnehmungen - Eltern, Lehrkräfte, Elternbeiräte und Schulleitungen erleben die Atmosphäre zwischen Schule und Elternhaus offenbar höchst unterschiedlich. Sie existieren diesbezüglich geradezu in verschiedenen Welten. Daraus folgt unmittelbar ein erheblicher Kommunikationsbedarf: Wenn verhütet werden soll, dass einzelne Gruppen sich unzufrieden fühlen, während andere dies kaum bemerken, sich vielleicht sogar in der Sicherheit wiegen, alles sei in bester Ordnung, dann muss über die Wahrnehmungen der Atmosphäre kommuniziert werden...

Ein Viertel bis ein Drittel der Lehrkräfte schätzt die Atmosphäre günstiger ein als die Eltern. Diese Lehrkräfte laufen offensichtlich Gefahr, recht unrealistische Vorstellungen von der Beziehung zwischen Elternhaus und Schule zu entwickeln und es sich gewissermaßen in einer Scheinwelt bequem zu machen. Diese Gefahr besteht ausgeprägter in Realschulen und Gymnasien und bei Lehrkräften älterer Schüler. Vorgebeugt werden kann ihr allein durch beständigen offenen Austausch der Atmosphäre-Wahrnehmungen zwischen Eltern und Lehrkräften...

Das Verhältnis zwischen den Elternvertretern und der Schule ist vielfach verbesserungsfähig und verbesserungsbedürftig. Schon die gegenseitige Information ist oft unzureichend. Besonders aber fehlt es häufig an Kooperationsbereitschaft und fruchtbarer Zusammenarbeit. Stattdessen ist die Atmosphäre nicht selten von gegenseitigem Misstrauen geprägt. Wichtige Chancen zur Optimierung der schulischen Bildungs- und Erziehungsarbeit bleiben auf diese Weise ungenutzt...

Noch nicht einmal in einem Viertel der Schulen findet sich ein Atmosphäremuster, das durch einigermaßen einvernehmliche positive Atmosphärewahrnehmungen der Eltern, der Lehrkräfte, der Elternbeiräte und der Schulleitungen charakterisiert ist. An den übrigen drei Vierteln sind entweder die Eltern oder die Elternbeiräte oder die Schulleiter deutlich weniger zufrieden als die Lehrkräfte. Auffallend ist, dass diese stets entweder die Gruppe mit der positivsten Einschätzung sind oder doch jedenfalls zu den Gruppen gehören, welche die Atmosphäre eher positiv erleben. Hierin könnte sich eine gewisse Neigung zu einer positiv überzeichneten Sicht zeigen, die verhindert, andere und negativere Wahrnehmung anderer Gruppen, insbesondere der Eltern, überhaupt zu realisieren."



Warum lassen sich Lehrer nicht häufiger die Zufriedenheit von ihren Schülern und deren Eltern bestätigen, in dem sie sich per Fragebogen Feed-back geben lassen, anstatt sie einfach anzunehmen?

Doris







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Bolzbold





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Nachricht senden Erstellt am 21.10.2005 - 14:22

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DorisCarnap schrieb
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Hallo Bolzbold,

du hast vollkommen Recht, eigentlich ist es ganz einfach und es funktioniert in vielen Fällen auch wunderbar! Auch bei meinen Söhnen werden die Klassenlehrer zum Stammtisch immer miteingeladen und kommen auch meist!

Nur, was ist mit den Fällen in denen die Kommunikation nicht funktioniert? Wenn zum Beispiel auf eine Nachfrage zur Bewertung einer Klassenarbeit mit Beziehungsabbruch (Aufknallen des Telefonhörers) reagiert wird?



Nun, da müsste ich mit der Gegenfrage antworten, was vorher möglicherweise passiert sein muss, dass es soweit gekommen ist. So pauschal kann ich dazu nichts sagen.

Doris schrieb
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Warum lassen sich Lehrer nicht häufiger die Zufriedenheit von ihren Schülern und deren Eltern bestätigen, in dem sie sich per Fragebogen Feed-back geben lassen, anstatt sie einfach anzunehmen?
Doris



Weil Fragebögen fehleranfällig sind und nicht immer das beantworten, wonach man fragt. Diese Bögen müssten operationalisierbar sein und den allgemein üblichen Kriterien von Reliabiliät, Validität und Objektivität entsprechen. So einen Fragebogen muss man erst einmal entwerfen. (Und das macht mann nicht mal eben am heimischen PC).
In der Regel sehe ich aber doch als Lehrer, wie zufrieden die Schüler mit mir sind. Ich merke doch, wie sie mir gegenübertreten, ob sie lächeln, wieviel Unsinn sie machen, ob man gemeinsam lachen kann, ob man eine entspannte Unterrichtsatmosphäre hat oder nicht. Zusammengefasst merke ich doch, wie es um die Beziehungsebene steht.
Ebenso merke ich beispielsweise am Elternsprechtag, wie die Eltern auf mich reagieren.
Die Frage wäre im Rahmen der Unterrichtsevaluation durch die Eltern, ob Eltern überhaupt genug Informationen über den jeweiligen Unterricht haben, so dass sie wirklich ein Feedback darüber geben können. (Meistens geschieht das anhand der Klassenarbeitsnoten... so habe ich es erlebt). (Und damit ich hier nicht falsch verstanden werde: Es geht mir nicht darum, ob Eltern die Qualifikation dafür haben oder nicht).
Ich habe kein Problem, mir Feedback geben zu lassen (und ich fordere es auch von den Schülern regelmäßig ein) - bei uns an der Schule ist man außerdem dabei, eine Feedback-Kultur zu entwickeln.
Nur solange zu viele Schüler Angst davor haben die Wahrheit zu sagen, weil sie befürchten, dann schlechte Noten zu bekommen, wird das schwierig.
Ich erinnere mich daran, wie erstaunt die Schüler mitunter waren, als ich ihnen sagte, dass ich Noten ausschließlich nach Leistung und nicht nach Sympathie gebe. Für mich war das immer selbstverständlich.

Gruß
Bolzbold

[Dieser Beitrag wurde am 21.10.2005 - 14:23 von Bolzbold aktualisiert]




DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 22.10.2005 - 09:39

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Liebe Erika,

ich sehe 'deine Entwiklungstörungen' doch nur etwas differenzierter als du. Ich erkenne hauptsächlich Entwicklungsverzögerungen und auch -schwächen. Manches ist nach der Geburt erworben - nicht angeboren und da versuche ich deutlich zu unterscheiden, nicht zuletzt damit auch alle Beteiligten aus ihren Fehlern lernen können!

Hans Brügelmann von der Uni - Siegen hat sich mit dem angeborenen und weitverbreitedem KUSS - Syndron (Kindskopf- Unselbstständigkeits - Sprachreduktions- Sydrom) auseinandergesetzt von dem unsere Gesellschaft in zunehmenden Maße betroffen ist www.uni-siegen.de/~agprim/printbrue/kuss.pdf

Für Kinder mit Problemen ist es kaum zu ertragen, wenn Eltern und Lehrer kein Verständnis für die Besonderheiten dieser Kinder haben. Sobald Eltern sich kundig machen, ist schon mal eine Teillast von den Kindern genommen und man kann immer wieder beobachten, dass die 'Verhaltensauffälligkeiten' dann nachlassen, weil die Kinder sich regelrecht erleichtert fühlen.

Deine Einschätzung zur Nachhilfe und Leistung teile ich.

Doris






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DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 22.10.2005 - 17:42

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Hallo Bolzbold,

Bolzbold schrieb
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Weil Fragebögen fehleranfällig sind und nicht immer das beantworten, wonach man fragt. Diese Bögen müssten operationalisierbar sein und den allgemein üblichen Kriterien von Reliabiliät, Validität und Objektivität entsprechen. So einen Fragebogen muss man erst einmal entwerfen.


Es geht auch einfacher:



von Experten entwickelte und erprobte Fragebögen,

umfassende Anleitungen zur richtigen Durchführung,


Unterstützung bei der Auswertung der Daten durch Computertabellen und Schablonen,

ausdruckbare Diagramm-Vorlagen zur Präsentation.

werden hier angeboten: www.qis.at/qis.asp?dokument=6

oder auch hier: www.oberschulamt-stuttgart.de/beratung/material/eval/

Hier ein Zitat aus "Schule und Gesundheit - Baustein Evaluation":

<<Mit Wonne klagt die Gesellschaft über faule, unengagierte, verbrauchte Lehrer und mit Lust klagen deutsche Lehrer über ihren ?Höllenjob?, über desinteressierte Schüler, über Eltern, die ihre Kinder nicht mehr erziehen, aber trotzdem alles besser zu wissen glauben, über große, heterogene Klassen, über Ausländerkinder, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind, zunehmende Gewalt an den Schulen, heimliche Miterzieher wie TV-Soaps und Gewaltvideos.? (Jürgen Kluge 2003) Das gegenseitige Beklagen tatsächlicher oder vermuteter Schwächen und das konsequente Ignorieren von Stärken machen nichts besser und sind denkbar ungünstige Voraussetzungen, Programme zur Gesundheitsförderung erfolgreich zu implementieren. Ehrliches Hinschauen ist angesagt, offene Kommunikation zwischen allen Beteiligten und Transparenz nach innen und nach außen, um gemeinsam eine Schule gestalten zu können, die den Ansprüchen genügt. Erfolgreich zu lernen, erfolgreich zu lehren, kurz gesagt, in einer ?guten Schule? gern zu wirken, erhöht die Chancen gesund zu bleiben (oder es wieder zu werden) beträchtlich. Was eine ?gute? Schule ist und wie ?gut? eine Schule ist, kann ohne Evaluation nicht festgestellt werden. Und:

?Without facts you?re just another person with an opinion.?>>

schuleundgesundheit.hessen.de/unterstuetzung/bestandsaufnahme/baustein_eval.pdf/view

Bolzbold schrieb
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"Nur solange zu viele Schüler Angst davor haben die Wahrheit zu sagen, weil sie befürchten, dann schlechte Noten zu bekommen, wird das schwierig."


Deswegen empfiehlt es sich einen Fragebogen zu nehmen, damit den Schülern diese Angst genommen wird.

Bei meinem älteren Sohn hat sich im letzten Schuljahr eine Lehrerin über ihren Unterricht mit einem Fragebogen Rückmeldung geholt. Ich war sehr froh, dass die Schüler auf diese Weise ihre Einschätzung zum Unterricht los werden konnten. Die Kritik während des Schuljahres war, dass die noch junge Lehrerin, das 11. Schuljahr auf dem Niveau einer 8. Klasse unterrichtete, die zu schreibenden Arbeiten hatten dann allerdings eher Hochschulniveau.

Doris







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Erika
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Nachricht senden Erstellt am 23.10.2005 - 00:13

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Hallo,

Doris schrieb
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ich sehe 'deine Entwiklungstörungen' doch nur etwas differenzierter als du.


Das glaube ich nicht.

Doris schrieb
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Hans Brügelmann von der Uni - Siegen hat sich mit dem angeborenen und weitverbreitedem KUSS - Syndron (Kindskopf- Unselbstständigkeits - Sprachreduktions- Sydrom) auseinandergesetzt von dem unsere Gesellschaft in zunehmenden Maße betroffen ist www.uni-siegen.de/~agprim/printbrue/kuss.pdf



Dieser Beitrag scheint mir wie eine Verarschung zum "Kiss-Syndrom", was immer noch viele Schulmediziner für eine Modeerscheinung halten, aber immer weniger. Eine differenzierte Sichtweise kann ich hier nicht erkennen. Herr Brügemann ist Fachmann für Pädagogik und Didaktik. Das ist aber nicht alles, worüber man Bescheid wissen sollte.

Zum Thema Evaluation - Fragebogenaktion in Schulen hatte ich hier www.foren.de/system/index.php?id=em....=860433[Zitat=Doris]schon einmal meine Meinung geschrieben. Wir haben so etwas bereits erlebt. Meiner Meinung nach war alles für die Katz.

Viele Grüße und gute Nacht

Erika







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Liebe Erika,

die Abkürzung ist an KISS angelehnt, ansonsten geht es um mangelndes Verständnis für die entwicklungsbedingten "Schwächen" der Kinder. Für mich ist dieses mangelnde Verständnis das Hauptproblem und für dich ist es doch auch eins, oder? Vielleicht sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt.

Bei den Fragebogen, um die es in meinen Beispielen geht, handelt es sich 'nur' um Fragebögen mit denen ein Lehrer sich von seinen Schülern rückmelden lässt wie sein Unterricht angekommen ist. Wie ein Lehrer mit diesen Informationen umgeht, ist natürlich seine Sache. Ich halte allerdings diese Rückmeldung für wichtig und ich habe in der Vergangenheit häufig Lehrer auf ihre Fehler/Schwachstellen aufmerksam gemacht, wer sonst könnte das tun? Die Schüler werden nicht gefragt und die Eltern zerreißen sich lieber im privaten Kreis das Maul. Wie Lehrer damit umgehen ist ganz unterschiedlich: Es reicht von Dankbarkeit und Vermeidung bis zu Ärger und Ignorieren.

Fehler zu machen, ist in unserer Gesellschaft ja häufig ein heikles Thema und das resultiert meiner Meinung nach aus dem Umgang mit Fehlern in der Schule. Dass man aus Fehlern lernen kann, spielt häufig keine Rolle. Mit dem Thema 'Fehlerkultur' beschäftigt sich dieser Beitrag von Peter O.Chott www.schulpaed.de/fehlerkultur.htm und hier der Beitrag in ganzer Länge www.schulpaed.de/pdf/a-fehl.pdf

"Videoanalysen von Unterrichtslektionen ergeben wichtige Zusatzinformationen zu einer ?Lagebeurteilung? über Fehlerkultur: Sie zeigen, dass Lehrpersonen das Aufkommen von Fehlern im Unterricht eher vermeiden, und wenn Fehler doch vorkommen, sie viel weniger Zeit zu deren Bearbeitung investieren, als für den Lernprozess sinnvoll und notwendig wäre. Die Entwicklung der Fehlerkultur bei Lehrpersonen betrifft wohl in erster Linie deren Bereitschaft für Fehler und zur Fehlerbearbeitung im Unterricht." heißt es in der Kurzbeschreibung einer Untersuchung der Uni Freiburg www.unifr.ch/pedg/archiv/fehler98.pdf

Doris









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Nachricht senden Erstellt am 24.10.2005 - 22:36

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Hallo Doris,

die Sache mit den Fragebögen habe ich dann wohl nicht richtig verstanden. Oh, diese Info-Flut!

Fragebögen, mit denen sich ein Lehrer Rückmeldungen von seinen Schülern geben lässt, finde ich grundsätzlich gut, es kommt aber auf die Fragen und das Alter der Kinder an. Bei meinem Sohn (5. Kl.)wurde jetzt so etwas gemacht. Besonders viel habe ich nicht von meinem Sohn darüber in Erfahrung bringen können, allerdings herausgehört, dass viele Kinder wohl äußerst dumme, alberne Antworten gegeben haben.

Im Rahmen des "Schul-TÜVS" wurden die Schüler ja auch befragt ebenso wie die Eltern. Da hatte ich absolut nicht das Gefühl, dass die Antworten auf die dort gestellten Fragen etwas Positives bewirken könnten. Die Kinder und Eltern sind oft nicht in der Lage, zu verstehen, was eigentlich anders besser laufen könnte. Sie haben kein Wissen und kennen nichts anderes. Sie können lediglich angeben, ob sie zufrieden sind oder nicht. Es gibt auch viele Eltern, die zufrieden sind mit Schule, die die Katastrophen nicht sehen und ebenso wie einige Lehrer auf den Kindern herumhacken.

Viele Grüße
Erika







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Nachricht senden Erstellt am 25.10.2005 - 17:04

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Hallo Erika,

ich hab heute früh während meiner Zeitunglektüre schon an dich gedacht Anlass war eine Meldung in der Frankfurter Rundschau zum "Schul TÜV" EVIT - Evaluation im Team- in Schleswig-Holstein. Die Meldung steht im Teil 'Wissen & Bildung' und ist nicht online zu lesen.

84000 Schüler, Eltern und Lehrer wurden befragt. Die Untersuchungen ergaben ein positiveres Bild als erwartet.
Vier Fünftel der Befragten ( 67% der Schüler, 77% der Eltern und 85% der Lehrkräfte) zeigten sich durchaus zufrieden mit ihrer Schule. Auch hier ein großer Unterschied in der Einschätzung zwischen Schüler und Lehrer: 'Lehrer äußerten sich im Vergleich zu ihren Schülern signifikant positiver." Aber wie positiv ist das eigentlich, wenn 1/3 der Schüler nicht zufrieden sind?

Jeder zweite Lehrer gab an, leisungsschwächere wie leistungsstärkere Schüler durch Binnendifferenzierung zu fördern. Dagegen sagten 33 % der Schüer, sie bekämen nur manchmal und 35% der Schüler sogar sie erhielten nur selten unterschiedliche Aufgaben aus denen sie auswählen könnten.

Der Schluss von Frau Erdsiek - Rave: "Vor allem der Unterricht müsse weiterentwickelt werden, mit mehr Binnendifferenzierung, einer besseren individuellen Förderung und einer größeren Methodenvielfalt."

Wie sie das erreichen will, bleibt offen.

Doris





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BeitragVerfasst am: 25.01.2006, 22:36    Titel: Seite 5 Antworten mit Zitat

Erika
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Hallo Doris,

hier im Hamburger Abendbaltt war bisher nix über die Ergebnisse des Schul-TÜVS zu lesen. Laut unserer Grundschule war das Ergebnis auch "alles wunderbar". Wie gesagt, schon der Fragebogen für Eltern konnte meiner Meinung nach keine Defizite ans Tageslicht bringen. Mir standen die Haare zu Berge. Mein Kommentar dazu war unerwünscht, wurde gar nicht weitergeleitet (Anruf der Schulleiterin, fast Erpressung - "Wir müssen mit dem jetzigen Schulsystem zufrieden sein". Lediglich die Zufriedenheit der Eltern wurde abgefragt. Viele Eltern (aber auch immer weniger) sind leider immer noch zufrieden und merken gar nicht, was da so abläuft.

Hier im Norden sind so wieso die Menschen ziemlich verschlossen, über Probleme wird weniger als im Süden geredet. Ohne Austausch erfahren sie leider auch nichts. Ich finde, das kann man schon im Internet sehen. Zu sämtlichen Themen ist der Norden schwach vertreten. Ich gebürtige Kohlenpottlerin lebe hier auf dem Mond. Die Seiten des Kumi SH habe ich schon lange nicht mehr angeschaut - es lohnt sich nicht - es passiert nichts. ich finde, Ihr in Hessen scheint da irgendwie viel weiter zu sein.

Viele Grüße
Erika







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